Отправлено: 08.04.09 11:52. Заголовок: У ребят с Украины ес..
У ребят с Украины есть поясния? Я сейчас веду идиотский спор на Снежках. Мне доказывают что казаки суки-людоеды а поляки и татары молодцы, потому что в тексте про первое богато, а про второе нету.
Отправлено: 08.04.09 13:51. Заголовок: Lipa С кем ты спори..
Lipa
С кем ты споришь ? С украинцами или с соотечественниками ? Лучше бросьте это дело - не зная вопроса, только переругаетесь без толку. Там далеко не всё так однозначно. Мог бы порекомендовать замечательную книгу "Нариси з історії України" Яковенко, которая является наверно наилучшим спецом по Украине 15-18 века - но увы, на русском издания не видел. Пишет объективно без обгаживания (в стиле Бушкова или Бузины) и без ура-патриотических лубочных образов, коими грешит массовая украинская историческая наука.
В двух словах: 1. "Тарас Бульба" не имеет ничего общего с реальной историей. При написании повести Гоголь пользовался "Историей Русов" - книгой конца 18 в неизвестного атвора и легендой, услышанной им где-то на Подолье, как поляки сожгли на дереве какого-то козацкого то ли сотника то ли полковника.
2. ВременнЫе рамки "ТБ" крайне размыты. Сцена казни гетмана и старшины ("в медном быке" + четвертование) начисто слово в слово списана с "Истории Русов" и относится к 1592 году. Но в реале гетмана Косинского поляки "всего лишь" расстреляли. Остап и Андрий возвращаются из "бурсы" - это уже где-то 20-30 годы 17 века. Киевский Коллегиум (ныне Киево-Могилянская Академия) был открыт где-то в эти годы и стал вторым "ВУЗом" в Украине после Острожской академии. Но у Гоголя в "бурсе" учился сам Тарас - это уже явный анахронизм. Казаки никогда не осаждали Дубно. Сцена осады скорее всего списана с осады Збаража войсками Хмельницкого.
3. Мало кто знает, что есть две версии "ТБ" - 1835 и 1842 года. В первой версии нет того российского пафоса и упоминания про "православного царя, поднимающегося в Восточных землях, силе которого никто не сможет противится". Мало того, там даже Бульба остаётся живым. Трудно сказать, почему Гоголь перекроил повесть, может цензура рекомендовала, а может начавшиеся репрессии против польской шляхты (как раз восстание подавили) заставили его наполнить повесть "русским духом" и всяческим верноподданичеством - ведь род Гоголей имеет прямое отношение к шляхетскому польскому роду Яновских. Как раз пик репрессий пришёлся на 40-е годы...
4. О "людоедствах". И поляки, и казаки, и татары средств не выбирали. Казаки в первой трети 17 века не были "защитниками угнетённого народа" и совсем не "боролись за независимую Украину", как это принято считать. Поляки всячески урезали вольности и привелегии казаков и казаки в первую очередь воевали за восстановление своих социальных и религиозных привелегий и прав. Да, забыл сказать. Не путайте запорожцев и реестровых казаков. Запорожцы были сами себе на уме - хотели подчинялись гетману, а хотели - не подчинялись. Реестровые же официально состояли на службе Речи Посполитой со всеми вытекающими правами и обязаннстями. Именно реестровцы в большинстве случаев поднимали бузу. Но их усмирением занималось не столько центральная власть, колько войско того или иного магната, на чьей земле начинали "гулять" казаки. Интересно, что очередное восстание как-то поднял гетман Сиверин Наливайко, котрый задолго до этого, будучи на службе украинского шляхтича Острожского, принимал участие в подавлении восстания своего предшественника :). Военные действия с обеих сторон сопровождались всяческими зверствами - казаки имели зуб не только на ляхов, но и на соотечественников-мещан (горожан т.е.) и на евреев. Поэтому грабежи, и погромы были в порядке вещей. Нельзя, конечно, говорить, что люди присоединялись к восстаниям только из страха "если я не буду грабить, то ограбят меня". Религиозно-социальный гнёт со стороны магнатов давал свои плоды - поэтому желающих прибить своего пана было немало. Однако, критическая масса накопилась только во времена Хмельницкого. До этого восстания были относительно немногочисленными. Поляки или же или усмиряли их силой, либо же шли на частичные уступки, чтобы снять напряжение.
5. Фильм, снятый Бортко - грубая пропаганда, очень некстати вышедшая на экраны именно в этот момент.
Отправлено: 08.04.09 14:20. Заголовок: Erelion я видел мно..
Erelion я видел много источников что Тарас Бульба это про восстания 1637-38 года (Микола Потоцкий их подавлял) Тогда же убили в Варшаве несколько гетманов руководителей. С одного содрали кожу и набили мякиной.(?) А источник был в основном http://litopys.org.ua/samovyd/sam21.htm ДНЕВНИКЪ СИМЕОНА ОКОЛЬСКАГО. 1638. [ЛЂтопись событій въ Югозападной Россіи въ XVII вЂкЂ составилъ Самоилъ Величко. Т. IV. Приложения. К., 1864. — С.183-296.] Слуга Миколы Потоцкого. Поэтому Сам Тарас с 16 века (родился он тогда). А события в 17 веке. Только я блин ничего не смог в дневнике разобрать. Украинский язык непонятный и смешной
Отправлено: 08.04.09 14:42. Заголовок: Да, примерно 30-е го..
Да, примерно 30-е годы и имеются в виду, но расказ Бульбы о казни гетмана в "медном быке" - стопудей 1592 год. Сам "Историю Русов" читал :). Тогда эта книга произвела настоящий фурор - под её влиянием находились многие представители малосроссийской интеллигенции и культиурных деятелей. Гоголь не был исключением.
Украинский язык непонятный и смешной
Это староукраиснкий, если не письменный "руський", а может и смесь их - я увы не спец в этих делах. Тогда официальные документы велись именно на "руськом" или на польском. Разговорный украинский был похож на современный - на том же сайте можешь найти сканы "украинсько-руського" словаря 1596 года. Руський язык был унаследован ещё от "делопроизводства" Древней Руси и Галицко-Волынского княжества. Его в качестве официального письменного языка переняли потом литовцы. В отличие от языка Московского княжества он не ощутил значительного влияния церковно-славянского, а позже и сербского и болгарского, когда в Московию хлынули беженцы-книжки из разорёных турками Балкан.
Отправлено: 08.04.09 14:53. Заголовок: Дык дело в том что в..
Дык дело в том что виды казни Гоголь мог придумать, там ведь много противоречий по источникам. Может ему эта казнь "понравилась"? В книге вот Тарас типа гетману говорит что с него шкуру ляхи спустят и гречей набьют. А по фильму я писал: Фильм на 7 из 10. Не понравилось:
1) Непонятно почему жидов поменяли на шинкарей? Боялись слова жид? А зачем тогда потом его употребляли много и часто? 2) Убили жену Тараса, зачем? могли бы и показать зверства поляков без привязки к Бульбе. 3) Не раскрыт факт разделения казаков и митинг по этому поводу, а это ключевой момент книги. Фактически должно было становиться понятно, что оставшиеся казаки понимают, что остаются ради товарищей взятых в плен на верную смерть. 4) Не раскрыт всю степень ненависти к полякам Бульбы, конечно жестоко младенцев на пиках в огонь к полянкам кидать, но можно было и просто девушек жечь. 5) Про люльку как-то надуманно смотриться. Он прямо таки специально не спешил. 6) Мало героического пафосу. Тут надо "300" как эталон самопожертвования брать. И оттуда плясать.
Очень понравилось: 1) Ступка. 2) Вдовиченко 3) Петренко (хотя играл он не важно но смотрелся хорошо) 4) Пысаренко (обои два)
В общем вполне адекватная экранизация. Без цигейковых котов.
Отправлено: 08.04.09 16:29. Заголовок: не смотрел лично мне..
не смотрел лично мне про все эти восставния "Наливайки" и "Хмели" очень импонирует версия "трилогии" сенькевича хоть она и описано со стороны поляков но книжка очень знаткная и читается легче чем Война и Мир
там основной смыл кто плохой -кто хороший 1. татары -нехрити и живут только грабежом, разорением и набегами 2. Запорожцы и казаки -- это отморозки, разбойники, готовые переметунутся и служить -кому уогдноЭ султану, царю, королю, лишь бы буянить ине работать. 3. Все остальыен - номральыне и милые люди, однако соцаильно-эономические противорчеия, местесковое дуровство (белоурсское хорошее слово -"фанабэрыя") плодили обженных и обделенных и со стороын поялков(католиков) и со стороны украинцев (православных) - так что очередная искра "запоризскьих выебонов" - дала так -что полыхнуло все - и просыти добыре люди, от войны, от крвои, лишенйи, гибели близских просто озверели
Отправлено: 08.04.09 16:35. Заголовок: Alek Да нет спора н..
Alek
Да нет спора никакого. Речь о том, основу каких событий мог положить Гоголь в сюжет "ТБ".
очень импонирует версия "трилогии" сенькевича хоть она и описано со стороны поляков
Ну, примерно так оно и было. Хотя нужно отметить, что Гофман значительно сгладил антиукраинскую риторику Сенкевича, когда делал фильм.
Lipa
Я вообще-то фильм целиком ещё не видел - только трейлер и так - урывками. Но фильму уже изрядно пропесочили на нашем MilUA. К слову, наши реконструкторы 17 века официально были консультантами фильма, но вышло как с "Невской битвой" - художник по костюмам (украинец, кстати - какой-то заслуженый деятель) послал всех нах, сказав, что ему виднее, в чём должны быть казаки. В итоге лучше всего в фильме выглядят поляки (при этом всё равно элементы их косюмов, доспеха и оружие имеет разброс в 150 лет ), а казаки как всегда получились эдакими бомжами-"попандопалами" в каких-то шкурах, рваных рубахах и с широченными гуцульскими поясами.
Американский постановщик батальных сцен крепко поругался с Бортко - очевидцы говорят после того, как Бортко в очередной раз начал указывать ему как нужно делать очередную сцену, американец в ярости швырнул на землю рацию, крепко выматерился по-аглицки и покинул съёмки. Так что все батальные сцены поставлены Бортком, а не профессионалом и это заметно - все отмечают, что получилось тупо, неуклюже, зачастую статисты лишь яростно махали саблями над головой, изображая, что рубятся с врагом. Ну и эти патетические-пафосные речи умирающих казаков - писец полный. У Гоголя они поданы как размышления автора, а Бортко всунул их как реплики героев где надо и где не надо.
Короче, выйдет приемлемый рип - скачаю да посмотрю, чего там наворотили. Потому как после трейлера "это наша земля" платить деньги за этот пропаганден не захотелось. В общем, наше военно-историческое комьюнити склоняется к мысли, что фильм вполне можно один раз посмотреть, но до уровня художественности, батальных постановок, актёрской игры что были в "Огнём и мечом" (который тоже не ахти) фильму Бортко как до Луны.
Отправлено: 08.04.09 17:32. Заголовок: Кстати помнится в 5-..
Кстати помнится в 5-м классе,тогда еще советской школы когда мы писали соичненние по ТБ я его не очень хорошо понял и попросил помочь отца мой батяня , подполковник советской армии, тяпнув 200 гр накалякалм не черновик, котоырй я аккуартно переписал результат -5 за ошибки, 3- (с минусом) - за содержание там в сочинении было написано (культурными словами,с цитатами из произведения)- что ТБ -отомрозок и разбойник, причем жесткоий, убийца мирных граждан и т.п. и место его -как и его сынка и всей банды, по недоразумению именуемой Запорожское казачество, - в петле
училка поминтся не оценила оригинальность хода мысли (все писали про несчастную люовь молодого казака к панчоке ) а зря, учитальнице, работающей в школе военного городка (Ясный-2, разным американцам более известный как Домбаровский) - надо иметь более государственное мышление
Отправлено: 08.04.09 17:32. Заголовок: Посмотрел в кинотеат..
Посмотрел в кинотеатре.. И понравилось и нет. В общем наверное средненько. Батальные сцены отвратительны.. Пару десятков человек бегают перед камерой усиленно изображая войско. Осада видимо свелась к нескольким возам у ворот. Коней придерживают сабельками машут осторожно.. все это очень заметно. Ну пафосная смерть на камеру это наверное к Гоголю. Понравились актеры и их игра.. местами костюмы. Ну и паночка.. хо хо.. я б ее взял в полон.
Отправлено: 08.04.09 17:56. Заголовок: ТБ -отомрозок и разб..
ТБ -отомрозок и разбойник, причем жесткоий, убийца мирных граждан
То же самое можно было сказать в отношении любого шляхтича или простого жовнира - время такое было. Во время 30-ти летней войны (начало 17 века, и казаки тоже ограниченно приняли в ней участие) население некоторых германских княжеств сократилось на 60-80 % - это типа "цивилизовная Европа". Не стоит судить тогдашние нравы с позиции современной морали.
Отправлено: 08.04.09 18:22. Заголовок: Тарас просто милитар..
Тарас просто милитарист, чему ему не хватало? Было у него 24000 (столько давал жидам за Остапа) а Потоцкий на скакуне за 6000 красовался и вся Польша ему завидовала.
Отправлено: 08.04.09 18:31. Заголовок: Erelion пишет: То ж..
Erelion пишет:
цитата:
То же самое можно было сказать в отношении любого шляхтича или простого жовнира - время такое было. Во время 30-ти летней войны (начало 17 века, и казаки тоже ограниченно приняли в ней участие) население некоторых германских княжеств сократилось на 60-80 % - это типа "цивилизовная Европа". Не стоит судить тогдашние нравы с позиции современной морали.
увы думаю так же не стоит -сравнивать убыль и гибель народа во времена войны и мародерство, грабительство и убийство шайкой преступников в мирное время как раз тиак набеги подобной вольницы(Запоороья, с Дону и татарвы ) просто избивали минрное население вов ермя же боевых дейсвтий вся эта голытьба предпочитала грабить обозы и шалить на дорогах, попутно дейсвтуя в качестве "вспомогательного войска", а честь сражатсья с противником в открытом бою - отдавала дворянам, посополитмоу рушенью, наемным солдатам, стрельцам, даточным людям и т.п. соссловиям -которые в разных странах назывались по разному - но , главное, в отличие от таких вот казачков -в мирное время на жопе сидели ровно
Отправлено: 08.04.09 19:23. Заголовок: Lipa пишет: Я уже и..
Lipa пишет:
цитата:
Я уже и на мат перешел -меня забанили на 3 дня спорю с другого профиля
Ну и как прикажешь реагировать на это? (Хотя второй профиль там еще утром без меня забанили, но зачем в неудобное положение ставишь-то?)
Erelion пишет:
цитата:
То же самое можно было сказать в отношении любого шляхтича или простого жовнира - время такое было. Во время 30-ти летней войны (начало 17 века, и казаки тоже ограниченно приняли в ней участие) население некоторых германских княжеств сократилось на 60-80 % - это типа "цивилизовная Европа". Не стоит судить тогдашние нравы с позиции современной морали.
Там другое, по Германии долго шлялись достаточно крупные армии. Кормились они за счет местного населения, бо система снабжения тогда отсутствовала как класс. А население, у которого в течение 30 лет изымают продовольствие, имеет тенденцию к умиранию от голода.
Вообще же, русско-украинские срачеги - гиблое дело. Разобраться в тогдашних взаимоотношениях России, Запорожья, Крыма, Литвы, Польши и Швеции невозможно даже после стакана. Я как-то пытался смоделировать для Европы-III войны/перемирия в 40 - 50-е годы XVII века. Бррр. На Украине начинается восстание, перемирие, война, перемирие, война, влезает Россия, влезает Швеция, Россия заключает перемирие (но не мир) с Польшей, удерживая Литву, при этом она воюет со шведами в Прибалтике, сама же Литва просиится к шведам, на Украине меняют одного гетмана на другого (при этом каждый раз переходя от России к Речи и наоборот), под конец Ураина вообще делится на две части, потом одна часть входит всоюз с Крымом...
Как там посольский приказ поголовно крыши не лишился - загака.
Отправлено: 08.04.09 21:07. Заголовок: вов ермя же боевых д..
вов ермя же боевых дейсвтий вся эта голытьба предпочитала грабить обозы и шалить на дорогах
Ну, эт ты уж загнул :). Реестровые казаки - это считай и была шляхта. Поскольку находились на королевской службе, а войско тогда комплектовалось только из шляхтичей разного пошиба. Реестровцы наравне с коронными и магнатскими войсками участвовали в походах и войнах с Турцией, с татарами, с Москвой в конце-концов. И также как и польские гусары с жовнерами кормились в походах за счёт грабежа мирного населения. Но и так же честно исполняли свой долг. Запорожцы - то да - просто любители тотал вар , но и они за просто так "набегов" не совершали - разве что на турок-татар. Сечевиков, кстати, не так уж и много было относительно реестровых, хотя в разные времена пропорция менялась. Особенно, когда из реестра выписывали кучу народу и, чтобы не становиться "гречкосеями" бывшие воины уходили на Сечь - а больше ничего как воевать они не умели, да и не хотели. Поэтому когда вспыхнула Хмельниччина - не просто очередное воостание, а полноценная война, то она велась абсолютно теми же методами, что и 30-ти летняя. Да и что говорить - тогда понятия "мирное время" и "военное время" было очень расплывчатым. Даже польские магнаты устраивали на ровном месте разборки по пустяковым поводы, обрезая носы и уши у соседских хлопов, угоняя скот, уничтожая посевы...
Отправлено: 09.04.09 07:12. Заголовок: История Русов http:/..
История Русов http://izbornyk.org.ua/istrus/istrus04.htm На мЂсто низверженнаго Перевязки, въ 1633 году избранъ отъ Козаковъ и чиновъ ихъ Гетманомъ Хорунжій Генеральный, Лавлюга. Но когда онъ, скоро послЂ выбора, началъ собирать и умножать войска для подкрЂпленія правъ своихъ и народныхъ, то Коронный Гетманъ, Конецпольскій, со многочисленными /53/ войсками Польскими, напавъ заблаговременно на Павлюгу и на войко его подъ селомъ Кумейками, разбилъ ихъ и выгналъ изъ стану, который достался Полякамъ въ добычу; а Козаки съ Гетманомъ шли оборонительно пЂшіе до мЂстечка Боровицы, гдЂ, укрЂпившись въ замкЂ, ожидали вспоможенія оть разсЂянныхъ войскъ своихъ. Но Гетманъ Конецпольскій предложилъ Козакамъ миръ, съ подтвежденіемъ прежнихъ правъ и привиллегій войсковыхъ и всей націи, и съ условіемъ принять въ Гетманы прежде выбраннаго Перевязку, а Павлюгу, исключивъ изъ войска, оставить спокойно въ его имЂніи. Миръ былъ подписанъ и клятвами утвержденъ; но продолжался онъ потоль, пока Козаки были въ укрЂпленіи; а какъ скоро вышли они изъ замка и, разстроившись, начали расходиться по своимъ дорогамъ, то Поляки тотчасъ явили обыкновенное свое вЂроломство и, напавъ на разстроенныхъ Козаковъ, многихъ изъ нихъ перерубили и перестрЂляли бозъ обороны, и у другихъ ограбили всю ихъ збрую и обрЂзали усы и чупрыны. Гетмана же Павлюгу, Обознаго Гремича и Есауловъ ПобЂдима 125, Летягу, Шкурая и Путыла, забрали подъ караулъ и, оковавши желЂзомъ, отослали въ Варшаву, съ донесеніемъ, что они полонены во время сраженія. Правительство Польское, безъ всякихъ о томъ изслЂдованій и справокъ, повелЂло Гетману ПавлюгЂ живому содрать съ головы кожу и набить ее гречаною половою, а Старшинамъ его отрубить цЂликомъ головы и ихъ, вмЂстЂ съ чучелою Гетманской головы, отослать на позоръ въ города Малоросійскіе. По сему велЂнію выставлены были головы оныя на сваяхъ въ НЂжинЂ, БатуринЂ, УманЂ и Черкасахъ, а чучела Гетманская въ ЧигиринЂ; а потомъ созжены всенародно подъ часъ ярмарокъ.
На мЂсто замученнаго Павлюги, выбранъ, въ 1638 году, Гетманомъ Полковникъ НЂжинскій, Стефанъ Остряница, а къ нему приданъ въ СовЂтники изъ стараго заслуженнаго товариства Леонъ Гуня, коего благоразуміе въ войскЂ отмЂнно уважаемо было. Коронный Гетманъ, Лянцкоронскій, съ войсками своими Польскими не преставалъ нападать на города и селенія Малоросійскія и на войска, ихъ защищавшія, н нападенія его сопровождаемы былм грабежемъ, контрибуціями, убійствами и всЂхъ родовъ безчинствами и насиліями. Гетману ОстряницЂ великаго искуства надобно было собрать свои войска, вездЂ разсЂянныя и всегда преслЂдуемыя Поляками и ихъ шпіонами; наконецъ, собрались они скрытыми путями и по ночамъ къ городу Переяславлю. И первое предпріятіе ихъ было очистить отъ войскъ Польскихъ ПриднЂпровскіе города, на обоихъ берегахъ сел рЂки имЂющіеся, и возстановить безопасное сообщеніе жителей и войскъ обЂихъ сторонъ. УспЂхъ соотвЂтствовалъ предпріятію весьма удачно. Войска Польскія, при городахъ и внутри ихъ бывшія, не ожидая никакъ предпріятій Козацкихъ, по причинЂ наведеныхъ имъ страховъ послЂднею зрадою и лютостію, надъ Павлюгою и другими чинами произведенною, ликовали /54/ въ совершенной безпечности, и потому они вездЂ были разбиты, а упорно защищавшіеся истреблены до послЂдняго. Аммуниція ихъ и артиллерія достались Казакамъ, и они, собравшись въ одно мЂсто, вооруженные найлучшимъ образомъ, пошли искать Гетмана Лянцкоронскаго, который, съ главнымь войскомъ Польскимъ, собрался и укрЂпился въ станЂ при рЂкЂ СтарицЂ. Гетманъ Остряница тутъ его засталъ и атаковалъ своимъ войскомъ . Нападенія и отпоръ были жестокіе и превосходящіе всякое воображеніе. Лянцкоронскій зналъ, какому онъ подверженъ мщенію отъ Козаковъ за злодЂйство, его вЂроломствомъ и зрадою произведенное надъ Гетманомъ ихъ, Павлюгою и Старшинами, и для того защищался до отчаянія; а Козаки, имЂя всегда въ памяти недавно видЂнныя ими на позорищЂ въ городахъ отрубленныя головы ихъ собратій, злобились на Лянцкоронскаго и Поляковъ до остервенЂнія, и потому вели атаку свою съ жестокостію, похожею на нЂчто чудовищное. Наконецъ, здЂлавши залпъ со всЂхъ ружей и пушекъ, и произведши дымъ, почти непроницаемый, пошли и поползли на Польскія укрЂпленія съ удивительною отвагою и опрометчивостію, а вломясь въ нихъ, ударили на копья и сабли съ слЂпымъ размахомъ. Крикъ и стонъ народный, трескъ и звукъ оружія, уподоблялись грозной тучЂ, все повергающей. Пораженіе Поляковъ было повсемЂстное и самое губительное. Они оборонялись однЂми саблями, не успЂвая заряжать ружьевъ и пистолетовъ, и шли задомъ до рЂки Старицы, а тутъ, повергаясь въ нее въ безпамятствЂ, перетопились и загрязли цЂлыми толпами. Гетманъ ихъ, Лянцкоронскій, съ лучшею, но немногою, конницею завременно бросился въ рЂку и, переправившись чрезъ нее, пустился въ бЂгъ, не осматриваясь и куда лошади несли. Станъ Польскій, наполненный мертвецами, достался Козакамъ съ превеликою добычею, состоящею въ артиллеріи и всякаго рода оружіи и запасахъ. Козаки, по сей славной побЂдЂ, воздЂвали руки къ небесамъ и благодарили за нее Бога, поборающаго за невинныхъ и неправедно гонимыхъ. Потомъ, отдавая долгъ человЂчеству, погребали тЂла убіенныхъ, и сочли Польскихъ мертвецовъ 11,317, а своихъ 4,727 человЂкъ, и въ томъ числЂ СовЂтника Гуню. Управившись съ похоронами и корыстьми, погнались за Гетманомъ Лянцкоронскимъ и, настигнувъ его въ мЂстечкЂ Полонномъ, ожидающаго помощи изъ Польши, тутъ атаковали его, запершагось въ замкЂ. Онъ, не допустивъ Козаковъ штурмовать замка, выслалъ противъ ихъ на встрЂчу церковную процессію со крестами, хоругвами и Духовенствомъ Рускимъ, кои, предлагая миръ отъ Гетмана и отъ всея Польши, молили и заклинали Богомъ Гетмана Остряницу и его войско, чтобы они преклонились на мирныя предложенія. По долгомъ совЂщанію и учененныхъ съ обЂихъ сторонъ клятвахъ, собрались въ церковь высланные отъ обЂихъ Гетмановъ чиновники и, написавши тутъ трактать вЂчнаго мира и полной амнистіи, предающей забвенію все прошедшее, подписали его съ присягою на Евангеліи о вЂчномъ храненіи написанныхъ /55/ артикуловъ и всЂхъ правъ и привиллегій Козацкихъ и общенародныхъ. За симъ разошлись войска во свояси.
Гетманъ Остряница, разославъ свои войска, иныя по городамъ въ гарнизоны, а другія въ ихъ жилища, самъ, съ Генеральною Старшиною и многими Полковниками и Сотниками, заЂхалъ въ городъ Каневъ, для принесеніа благодарственныхъ Богу моленій въ монастырЂ тамошнемъ. Поляки, отличавшіеся всегда нъ условіяхъ и клятвахъ непостоянными и вЂроломными, сдержали трактать свой, въ Полонномъ заключенный, наравнЂ со всЂми прежними условіями и трактатами, у Козаковъ съ ними бывшими, то есть, въ одномъ вЂроломст†и презорствЂ; а Духовенство ихъ, присвоивъ себЂ непонятную власть на дЂла Божія и человЂческія, опредЂляло храненіе клятвъ между одними только Католиками, а съ другими народами бывшія у нихъ клятвы и условія всегда имъ разрЂшало и отметало, яко Схизматическія и суду Божію не подлежащія. По симъ страннымъ правиламъ, подлымъ коварствомъ сопровождаемымъ, свЂдавши Поляки чрезъ шпіоновъ своихъ, Жидовъ, о поЂздЂ Гетмана Остряницы съ штатомъ своимъ, безъ нарочитой стражи, въ Каневъ, тугъ въ монастырЂ его окружили многолюдною толпою войскъ своихъ, прошедщихъ по ночамъ и байракамъ до самаго монастыря Каневскаго, который стоялъ внЂ города. Гетманъ не прежде узналъ о семъ предательствЂ, какъ уже монастырь наполненъ былъ войсками Польскими, и потому сдался имъ безъ сопротивленія. Они, перевязавъ весь штатъ Гетманскій и самаго Гетмана, всего тридцать семь человЂкъ, положили ихъ на простыя телЂги, а монастырь и церковь тамошнія, разграбивъ до послЂдка, зажгли со всЂхъ сторонъ, и сами съ узниками скоропостижно убрались и прошли въ Польшу скрытыми дорогами, боясь погони ,и нападенія отъ городовъ. Приближась къ ВаршавЂ, построили они узниковъ своихъ пЂшо, по два вмЂстЂ связанныхъ, и каждому изъ нихъ накинули на шею веревку съ петлею, за которую они ведены конницею по городу съ тріумфомъ и барабаннымъ. боемъ, проповЂдуя въ народЂ, что Схизматики сіи пойманы на сраженіи, надъ ними одержанномъ; а потомъ заперты они въ подземельныя тюрмы и въ оковы. Жены многихъ, захваченныхъ въ неволю чиновииковъ, забравши съ собою малолЂтныхъ дЂтей своихъ, отправились въ Варшаву, надЂясь умилостивить и подвигнуть на жалость знатность тамошнюю трогательнымъ предстательствомъ дЂтей за отцовъ своихъ. Но они симъ только пищу кровожаднымъ тиранамъ умножили и отнюдь ничего имъ не помогли; и чиновники сіи, по нЂсколькихъ дняхъ своего заключенія, повлечены на казнь безъ всякихъ разбирательствъ и отвЂтовъ. Казнь оная была еще первая въ мірЂ и въ своемъ родЂ, и неслыханная въ человЂчест†по лютости своей и варварству, и потомство едва ли повЂритъ сему событію, ибо никакому дикому и самому свирЂпому Японцу не придетъ въ голову ея нзобрЂтеніе; а произведеніе въ дЂйство устрашило бы самыхъ звЂрей н чудовищъ. /56/ ЗрЂлище оное открывала процессія Римская со множествомъ Ксензовъ ихъ, которые уговаривали ведомыхъ на жертву Малоросіянъ, чтобы они приняли законъ ихъ на избавленіе свое въ чистцу; но сіи, ничего имъ не отвЂчая, молились Богу по своей вЂрЂ. МЂсто казни наполнено было народомъ, войскомъ и палачами, съ ихъ орудіями. ГетманъОстряница, Обозный Генеральный Сурмило, и Полковники: Недрыгайло 126, Боюнъ 127 и Рындичь были колесованы, и имъ, переломавши поминутно руки и ноги, тянули изъ нихъ по колесу жилы, пока они скончались; Полковники: Гайдаревскій 128, Бутримъ, Запалій 129, и Обозные: Кизимъ и Сучевскій пробиты желЂзными спицами насквозь и подняты живые на сваи; Есаулы полковые: Постыличь, Гарунъ, Сутига 130, Подобай, Харкевичь, Чудакъ и Чурай, и Сотники: Чупрына, Околовичь 131, Сокальскій, Мировичь и Ворожбитъ, прибиты гвоздями къ доскамъ, облитымъ смолою, и сожжены медленнымъ огнемъ. Хорунжіе: Могилянскій, Загреба, Скребыло, Ахтырка, Потурай, Бурлій и ЗагныбЂда, растерзаны желЂзными когтями, похожими на медвЂжью лапу. Старшины : Ментяй 132, Дунаевскій, Скубрій, Глянскій, Завезунъ, Косырь, Гуртовый, Тумаръ и Тугай, четвертованы по частямъ. Жены и дЂти страдальцевъ оныхъ, увидя первоначальную казнь, наполняли воздухъ воплями своими и рыданіемъ; но скоро замолкли. Женамъ симъ, по невЂроятному тогдашнему звЂрству, обрЂзавши груди, перерубили ихъ до одной, а сосцами ихъ били мужей, въ живыхъ еще бывшихъ, по лицамъ ихъ; оставшихся же по матерямъ дЂтей, бродившихъ и ползавшихъ около ихъ труповъ, пережгли всЂхъ въ виду ихъ отцовъ на желЂзныхъ рЂшеткахъ, подъ кои подкидывали уголья и раздували шапками и метелками.
Отправлено: 09.04.09 08:36. Заголовок: Про что? "Истори..
Про что? "История русов" - источник мало достоверный, но оказавший в XIX веке довольно сильное влияние на общество. То, что Гоголь ей пользовался при написании ТБ, по-моему, очевидно.
Или про изложеные в ней факты? Так уже сказал - Восточная Европа XVII века - это банка с пауками (впрочем, Западная - тоже тот еще серпентарий ). Искать там плохих и хороших - абсолютно бесперспективно.
Отправлено: 09.04.09 09:37. Заголовок: DVolk пишет: Или ..
DVolk пишет:
цитата:
Или про изложеные в ней факты? Так уже сказал - Восточная Европа XVII века - это банка с пауками (впрочем, Западная - тоже тот еще серпентарий ). Искать там плохих и хороших - абсолютно бесперспективно.
Да я как-то и не обеляю запорожцев, в ветке на снежках я только пытаюсь показать, что они были не хуже поляков и татар. DVolk пишет:
цитата:
Про что? "История русов" - источник мало достоверный, но оказавший в XIX веке довольно сильное влияние на общество. То, что Гоголь ей пользовался при написании ТБ, по-моему, очевидно.
А вот как это связать с тем что ИСТОРІЯ РУСОВЪ или МАЛОЙ РОССІИ
Ну, эт ты уж загнул :). Реестровые казаки - это считай и была шляхта. Поскольку находились на королевской службе, а войско тогда комплектовалось только из шляхтичей разного пошиба. Реестровцы наравне с коронными и магнатскими войсками участвовали в походах и войнах с Турцией, с татарами, с Москвой в конце-концов. И также как и польские гусары с жовнерами кормились в походах за счёт грабежа мирного населения. Но и так же честно исполняли свой долг. [/ quote] почему то ты все сбваешься на реестрвоых , гусар и так далее - и "грабежей во времея войны" Erelion пишет: [quote]тогда понятия "мирное время" и "военное время" было очень расплывчатым
1. Грабежи во вермя войны -называются реквизицией 2. Вся эта запоризьска сичь, тихий до- как раз таик отжигали в мирное время - в так наызваемом диком Поле, которое в общем то и потмоу и было дикое -из-за таких вот пиздюков 3.что же касается пропорции ерсстровых и сичевых - то ка краз таки сичевых и было больше, ведь Хмель со-товарищи не в полсденюю очередь и воевал за то -чтоыб всю пиздобратию из Хортицских кабаков записать в реестр 4. что же касается Erelion пишет:
цитата:
тогда понятия "мирное время" и "военное время" было очень расплывчатым
ну можешь сравнить ту жес амую Греманию - до после и во время войны
в ообщем то мое отношение к таким вот запорожцам и татарам -как к разбойникам и "поджигателям войны" когда полыхнет -все будут зверертьи много горя приенсет не только сражения арммий, нои грабежи убийства, голод, разрушения иют.п.\так было всегда и так будет, несомтря на все выскокточные оружи но вот разные татары и запорожцы -как раз таки и в мирное время "воевали" причем вов ермя реальной вройны ничем они собоым не отличились
Отправлено: 09.04.09 10:16. Заголовок: Про что? "Истори..
Про что? "История русов" - источник мало достоверный, но оказавший в XIX веке довольно сильное влияние на общество.
+1. Читать можно, но очень критически. Там очень много фантазий и несоответствий.
вот как это связать с тем что ИСТОРІЯ РУСОВЪ или МАЛОЙ РОССІИ СОЧИНЕНІЕ Георгія Конискаго, АРХІЕПИСКОПА БЂЛОРУСКАГО. МОСКВА. Въ университетской типографіи. 1846.
Это год официального издания. До этого книга существовала в виде то ли рукописи, то ли копий с неё. Кто её автор - достоверно не известно. Авторство Г.Кониского - лишь предположение равно как и время написания. Обычно его выводят к концу 18-началу 19 века.
которое в общем то и потмоу и было дикое -из-за таких вот пиздюков
Название "Дикое поле" известно ещё с княжеских времён - "пиздюки" тут ни при чём
Отправлено: 09.04.09 10:20. Заголовок: Алек ты прямо какой-..
Алек ты прямо какой-то странный, ты судишь по морали XXI века, мораль XVII. Кто если на запорожцы выручал взятых в плен татарами людей? Кто был шилом в жопе Турецкого Султана? Кто Сибирь отбил у татар? Ясень пень это суровые жОсткие парни. Но это НАШИ жОсткие парни.
Отправлено: 09.04.09 10:28. Заголовок: Где вообще прочитать..
Где вообще прочитать историю 1637-1638 в достоверных фактах на русском?
На русском вряд ли... Слишком узкая тема как для российских исследований. Один из участников MilUA делает в Вики свой проект по войнам 15-18 века. Пишет строго по критическому анализу источников - на нашем форуме вообще шароварный патриотизм всячески гнобится - так что доверять можно. Единственное что - всё на украинском. Но в принципе всё должно быть понятно. Если чего - спрашивай непонятные слова, ну или переводчик поставь :)
http://uk.wikipedia.org/wiki/Польсько-козацькі_війни - там не все битвы расписаны так подробно, как Хмельниччина и Руина - в последствии статьи будут дополняться.
Алек ты прямо какой-то странный, ты судишь по морали XXI века, мораль XVII. Кто если на запорожцы выручал взятых в плен татарами людей? Кто был шилом в жопе Турецкого Султана? Кто Сибирь отбил у татар? Ясень пень это суровые жОсткие парни. Но это НАШИ жОсткие парни.
насоклько я знаю - то Сибриь у татар отбил Ермак - который был казком на Урале (Волга,Пермь, Чусовой городк,Яик) но никак не на Запорожье
конечно же Запорожцы грабили татар и турков, потому что семь засечных линий, созданных во времена и после Ивана-4 отбивали не только мелкие шайки но и большие нападения орд так что ловить на север было нечего, в момент бы давали по ж...и поймав, повесиили - вот зажигали на юге против такиже отморозков -татар, заходя попутно к туркам то что они были православные - вот и все что позволяет назвать их "Но это НАШИ жОсткие парни."
и потом -где ты видел в моих рассхуждениях подписать мораль 21 века в подходах к 17-му??? поммеому с точик зрения христианства избиение женщин и детей -было плохим посутпком и в 17 веке и сейчас продолжает оставться таким же, и в 17-м и в 2-1м веке подобными вещами занимались и будут заниматься
Отправлено: 09.04.09 11:29. Заголовок: Алек, казаки они вез..
Алек, казаки они везде одинаковые, только лампасы разные. Проблема в том, что Русским царям хватало ума использовать их против внешних врагов. Касательно сброда вспомни о Моссаде Азовском сидении, это кстати причина, почему донцы не помогли запорожцам во время восстания.
Отправлено: 09.04.09 13:50. Заголовок: Проблема в том, что ..
Проблема в том, что Русским царям хватало ума использовать их против внешних врагов.
Собственно, и Речь Посполитая делала то же самое. Власти могли спокойно раздавить Сечь - благо сил в принципе хватало. Но запорожцы стерегли юго-восточные границы и "наносили визиты" татарским ордам, чтобы сильно не борзели. Кроме того, запорожцы были отчаяными сорвиголовами, поэтому польские власти охотно давали их в найм для всяческих войн - к примеру на защиту Вены от турок. Кстати, есть интересная история почему по-русски Вена она Вена, а по-украински Відень. Дело в том, что запорожцы разместились на улице Виденштрассе и каждому кто интересовался, где они стоят, отвечали - "йди на Віден", опуская последнюю часть - так вот в язык и вошло Відень
Отправлено: 09.04.09 14:26. Заголовок: Ну вообщето на широк..
Ну вообщето на широких территориях Руси в мете пересчения разных цивилизаций селились такие вот вольные люди -рисковые, боевыитые и безшабашные Запорожье - пересечение польской Европы и Турецкого мусульманства, донцы -пересечение Руси и тех же турок, Уральское войско - на границе с Сибирью, Забайкальцы -на границе с маньжчурией, треские и кубанские - у пригорий Кавказа но тока Донцы и Запорожье отличались таким разнузданным нравом - постоянными востаниями, набегами, буйством, вплоть до степени заклчюения союза или перехода на сторону противника (котормуо они по идее Ерлиона должны быть шилом в жопе) и гражданских походов - свержения царя(короля) и гражданской войны единственный раз "отличилиьись" Уральские казаки ПУгачева - конечно же начали войну -но война эта была не казачьей - а крестьянской, (так и называетсся Крестьянская война 1773-1775, отчасти шли люди -ставить Петра-3, спасшегося от рук убийц)
что же касается -задавили бы ,е сли захотели увы не могли, Польские силы задавить Запорожцев ибо находились те посреди пустнной земли -Диткого Поля (там где сейчас центр и сердце Укарины) без базы снабжения и путей, а едиснтвенную транпортную магистраль Днепр -контролировали сами запорожцы ввсе походы на крым нарпимер были неудачны, вплоть до того как русские заняли и заселили всю терирторию приденпровья в 18 веке, а азов Птер захватил с 2 попытки после тогок ак опять же не сплавил по Дону флот
поэмтуо не могли Поялки задавать Хортицу - так как имели бы тежялые походы в Диоке ПОля и атакти союзной запорожцсцам татарсской конницы вот как то так...
Отправлено: 09.04.09 15:00. Заголовок: ибо находились те по..
ибо находились те посреди пустнной земли -Диткого Поля... а едиснтвенную транпортную магистраль Днепр -контролировали сами запорожцы
К началу 17 века не такое оно уже было и дикое. Ещё при князе Витовте по Днепру было построено несколько небольших крепостей - Кременчук, например. А в 1635 году поляки выстроили Кодацкую крепость в 10 км ниже современного Днепропетровска, чтобы держать под контролем запорожцев. Кроме того, все переправы на Днепре опять же контролировали власти. Так что в принципе могли. Почему ограничились лишь блокадой, почему не разорили практически беззащитную Сечь после подавления последнего восстания перед Хмельниччиной (когда Хмельницкий прибыл на Сечь, то застал там всего несколько сотен казаков) - сие мне не известно, - я по более древним временам , а козаччиной интересуюсь постольку-поскольку .
атакти союзной запорожцсцам татарсской конницы
Могу ошибиться, но союзной она стала только при Хмельницком. А тогда полякам уже было не разорения Сечи
Отправлено: 09.04.09 15:07. Заголовок: С удивлением обнаруж..
С удивлением обнаружил что Сечь от Курска ближе, чем Киев у меня всегда было ощущение что Сечь левее Киева Мое такое мнение ,что Казаки были для Польши таким типа буфером, с одной стороны и вред от них и польза. Смотря какого гетмана поставить. А "своих" гетманов ставили во главе и турки и русские и поляки. Зачем же их добивать?
Отправлено: 09.04.09 15:46. Заголовок: Lipa Мое такое мнен..
Lipa
Мое такое мнение ,что Казаки были для Польши таким типа буфером, с одной стороны и вред от них и польза
Хех, так если уж на то пошло, то Речь Посполитая (РП) сама же Запорожскую Сечь и создала. Советская историография создала миф, о том, что в степи от польского гнёта бежали крестьяне, собирались в ватаги, а потом себе крепостишко на Хортице отгрохали и имели всех ввиду . Далеко не так всё было.
У истоков Сечи стояли польский шляхтич Лянцкоронский и украинский шляхтич Байда Вишневецкий (воспетый в народных думах казак Байда), потомок которого Ярема Вишневецкий "огнём и мечом" усмирял Хмельниччину - такие вот завороты нашей истории В конце 15 века РП стала жестоко страдать от татарских набегов, наносивших огромный ущерб Короне. Вот взоры шляхты и обратились в степи, где жили многочисленные звероловы, рыбаки и просто авантюристы. В те времена в Украине уже стало банально не хватать земли для ведения хозяйства - практически всё уже было "приватизировано" , поэтому желающие обзавестись землёй вынуждены были идти в Степь. Кроме того, промысел зверя, рыбы, бортничество приносили тогда большие барыши - и всё это можно было найти в Степи, не платя налогов. Вот количество покорителей "Дикого Запа... Поля" и росло. Конечно, среди них были и беглые, но основу будущих сечевиков составляли именно свободные люди. Но в Степи помимо всех выгод был один недостаток - в любой момент можно было лишиться головы - татары не предупреждали, когда собираются "идти на вы". Поэтому переселенцы в случае опасности объединяли свои силы, строили засеки, где могли отбиться от набега. Шляхта стала вооружать и обучать их воинскому делу, создав, таким образом своеобразную пограничную стражу.
Почему вообще они стали называться "козаки" ? Однажды польские власти заключили с одной из орд перемирие. Но прошло совсем мало времени и татары вновь совершили набег. Поляки вновь отправили послов, типа, какого хрена - перемирие же. На что хан орды ответил: "Это не мои воины напали - это хозаги". На татарском то есть что-то типа "всадники, которые не подчиняются" (не помню уже). Ну, поляки плюнули на это перемирие. Лянцкоронский (кажется он) собрал отряд "погранцов", назначил им военачальника и отпрвил в поход на эту орду - разорил их стойбища, угнал коней, скот итд. Тогда уже хан отправил послов, типа перемирие же и все дела... На что Лянцкоронский ответил точно также: "это не коронные войска напали, это хозаги". Со временем "хозаги" превратились в "козаки"
Отправлено: 10.04.09 20:37. Заголовок: По Фасмеру казак - з..
По Фасмеру казак - заимствование из тюркских языков: "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (отсюда же название народа казахов). Первое упоминание в 1395 году.
Отправлено: 10.04.09 21:18. Заголовок: Тракторист К татара..
Тракторист
К татарам это слово также вполне могло попасть от тюркоязычных народов (да половцев тех же), а там уже в их языке трансформировалось в "хазаг" или "хозаг", изменившись в славянских языках на казак или козак. К тому же, что донцы, что запорожцы имели дело практически с одним и тем же набором татарских орд и поддерживали довольно тесные связи - в начале 16 века на Дон переселилось несколько тысяч запорожцев, которые поругались с гетьманом (добычей их обделили понимаешь :) ). Так что ничего удивительного в одинаковом корне нет. К тому же, казаки были и у поляков - т.н. "панцерные козаки".
Есть ещё версии что "казак" происходит от "хазар", - донские казаки (или кубанские ?) вообще считают, что они - отдельная нация, а славян именуют не иначе как "русаки"
Отправлено: 11.04.09 06:56. Заголовок: Erelion Я это знаю. ..
Erelion Я это знаю. Да вот. Чего только не нароешь.
цитата:
Вот также точно как эти казаки выглядели турки-османы. Бритые головы, чубы-..., усы, шаровары (по-турецки «шальвар»), кушак (по-турецки «кушак»), шапка (по-турецки «шапка»), а «казак» значит «победитель».
Erelion пишет:
цитата:
вообще считают, что они - отдельная нация, а славян именуют не иначе как "русаки"
Восточная мода в 15-16 веках была очень популярна. Польская шляхта выглядела точно также :). Чуб вообще считался признаком воинского, шляхетского сословия и корни этого обычая уходят довольно далеко вглубь веков - тут можно вспомнить и похожие причёски хазар, викингов, франков, даже князя Святослава (что даёт основание укропатриотам считать его украинцем и вообще, первым запорожским казаком ).
Отправлено: 11.04.09 14:41. Заголовок: olegvp Автор что на..
olegvp
Автор что называется подгоняет лажу под источники. С тем же успехом, если проанализировать, сколько тюркизмов-татаризмов, угро-финизмов содержится в русском языке (да хоть этноним Москва - "мутная вода" на языке мари), то выводы можно будет делать точно такие же
Некоторое смешение населения Южной Руси и половцев начинается уже с 13 века - ничего удивительного в присутствии тюркизмов.
ВОТ ПОЧЕМУ НЕ ХРАНИЛИСЬ ДРЕВНЕРУССКИЕ ЦЕННОСТИ, ПРОПАЛИ КНЯЖЕСКИЕ ДИНАСТИИ, И ЗЕМЛЯ ПРЕВРАТИЛАСЬ ИЗ РУСИ В украИНУ, ВОТ почему княжеские династии и РУСЬ сохранились только в России и Беларуси.
Ну, это уже клиника. Древнерусские ценности сгорели в огне татарских погромов и разошлось по чужим рукам - убранство Софийского собора, например, осело в Москве после разгрома Киева в 1482 г. Менгли-Гиреем, союзником московского князя. Княжеские династии спокойно себе существовали до середины 14 века (потомки Данила Галицкого), пока не пресеклись из-за смерти последних двух сыновей князя Льва (один погиб в бою с литовцами, другой умер, не оставив наследника). Руськой землёй Украина постоянно именуется вплоть до 17 века (по большей части северо-западная часть, в то время как Киевщина и левобережье больше именуются именно Украиной - т.е. "пограничье"), да и сами гетьманы подписывались в грамотах такой-то такой-то от рода руського. Так шо хай аффтар убъёт себя тапком. Да, а что это там за династия в Беларуси-то сохранилась ?
Такая распространенная украинская фамилия как Шевченко имеет адыгское происхождение.
Ага, решим 2+2 путём интегральных уравнений ! А сообразить, что фамилия происходит от рода занятия "швець, шевчук, шевчиня" - т.е. "сапожник", наверно, не под силу .
Короче, разобрало меня любопытство, полез я в этимологический словарь Фасмера, чтобы убедится в "тюркости" перечисленных в приведенном olegvp опусе. Итак, что мы видим (желающие могут набрать в Яндексе "этимология слова ......" и убедиться):
Слова привожу в русской транскрипции, чтобы незнакомые с украинской фонетикой не путались:
ХАТА - укр., блр. хата, польск. сhаtа. Заимств. из др.-венг. формы современного венг. haz "дом", которые происходят из авест. kаtа- "дом, яма" (хоть слово имеет древний авестийский корень, так и быть будем считать его заимствованым от угров-тюрок, но всё ж не от татар)
САМАН - Из чагат., крым.-тат., тур. sаmаn "солома" (Радлов 4, 432 и сл.); см. Мi. ТЕl. 2, 151; Локоч 144. Возм., сюда же саман "вид кирпичей", воронежск. (ЖСт. 15, 1, 122). (тюркизм 100 %, одначе видим, что и великоросы не гнушались таким материалом. А чё делать - в степи с лесом напряг)
ТЫН - род. п. -а "забор", напр. арханг. (Подв.), олонецк. (Кулик.), вятск. (Васн.), укр. тин, блр. тынь, др.-русск. тынъ "ограда, забор; стена; осадное укрепление" (I Новгор. летоп., РП 44 и др.; см. Срезн. III, 1073), чеш. tyn "забор, укрепление", польск. tуn "ограда" . Древнее заимств. из герм., ср. др.-исл. tuґn "усадьба, двор, сад", англос., др.-сакс. tuґn, д.-в.-н. zu^n "забор", которые родственны ирл. duґn "крепость", галльск. -dіnom; [Согласно Куриловичу (SSS, 34), слав. tyn принадлежит к числу древнейших заим-ий из (вост.-)герм., полученных до II в. н. э. (Короче, с3,14здел аффтар, наверно подумал, раз есть звук "Ы", значит точно тюркизм )
КЫЛЫМ - келим "ковер", оренб., кавк., южн., курск. (Даль), укр. килим, польск. kilim. Из крым.-тат., тур., кыпч. kilim -- то же (Радлов 2, 1373) (да, тюркизм)
Что носят укр.мужчины?Правильно тюрские шаровары,тюрские широкие пояса и папахи - на изображениях 14-15 века нифига подобного не видим - традиционный древненрусский костюм. А вот с 16 века по Восточной Европе пошла мода на татарскую и турецкую одежду. И никаких широких поясов, кстати украинцы не носили - "Тараса Бульбу" меньше смотреть надо
ПЛАХТА - укр. плахта "нижняя юбка, платок на голову, простыня, полотно", сербохорв. плахта "простыня, скатерть", словен. plahta "одеяло", рlа hutа "грубый холст", чеш. рlасhtа "занавес, парус", слвц. рlасhtа, рlaсhа, польск. рљасhtа. Из *рlахъtа, связанного с предыдущим, а также с польск. рљаski "плоский" и русск. плащ. Из другого этимологоического словаря слово возводят к индоевропейскому корню -plat (короче, опять пи...ж аффтара насчёт тюркизма)
КОЗАКИ - Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (тюркизм, без базара)
ЛЮЛЬКА - укр. люлька, польск. lulka. Из тур., азерб. lµl„ "трубка, труба" (вредная привычка пришла в Речь Посполитую от турок задолго до Петра Великого - от кого переняли, тем языком и называли )
ТЮТЮН - укр. тютюн "табак", блр. цюцюн. Заимств. из тур., чагат., крым.-тат., кыпч. tµtµn "курительный табак" (см. выше :). Кстати, есть версия, что "тютюн" по-турецки это "трава", в часности "конопля" )
БАНДУРА - Заимств. через польск. bandura из ит. pandіra, которое восходит через лат. pandіra к греч. pandoаra "кифара". (и причём тут тюрки ?)
КОШ - др.-русск. кошь "стан, обоз" (с 1498 г.; ср. Срезн. I, 1306), кошевоґй "старшина, предводитель коша", укр. кош, кiш, , кошовий (, блр. кошеваґць "разбивать лагерь", др.-русск. кошевный вьюк (I Соф. летоп. под 1471 г.), польск. kosz, koszowy. Заимств. из тюрк.; ср. кирг. kо« "войлочная палатка, юрта", башк. kо« "шалаш", тур. kо« "стадо" (тюркизм, да. Но заимствован не только тюрко-украинцами )
БУНЧУК - укр. бунчук, польск. bunczuk, bonczuk "турецкое знамя". Заимств. из крым.-тат. bun‰uk "раковины, бусы на шее лошади", тур. bundјuk -- то же, чагат. bun‰uk (снова видим тюркизм, имеющий хождение и у украинцев, и у поляков. Кстати, другое "исконнорусское" слово "хоругвь" тоже имееет тюркское происхождение )
ЧУМАК - род. п. -а "кабатчик", казанск., перм. (Даль), олонецк. (Кулик.), тотемск., вологодск. (ЖСт. 19, I, 115), "торговец солью и рыбой", укр., блр. чумак "возница". Источник многие видят в тюрк.; ср. тур. ‰оmаk "булава, длинная палка", уйг. ‰оmаk "сильный, крепкий". В Украине есть более прозаичное объяснение - в те времена нередки были эпидемии чумы и украинские "дальнобойщики" мазались дёгтем, чтобы уберечь себя от заразы во время долгой дороги.
КАТ - укр., блр. кат, польск., чеш. kаt "палач". Заимств. через польский, причем польск. форму объясняют как арго или табу из бав. kаt(е), ср.-в.-н. gat, нов.-в.-н. Gatte -- первонач. "подручный палача" (снова нифига не тюркизм)
РУХ - укр., блр. рух "движение", чеш., слвц., польск. ruch "движение". Отсюда рушить. Ср. лит. ru«us "деятельный", ruo«us -- то же, ru«e†ti "быть деятельным", лтш. ru°oss "подвижный, деловой", r, ср.-в.-н. ru^sch м. "нападение" (редкий случай литовского заимствования в славянские языки. Но причём тут тюрки ?)
ЛЕЛЕКА - укр. лелека "аист", болг. лелек, сербохорв. лелек. Через тур., азерб., крым.-тат. l„il„k "аист", крым.-тат. l„gl„k (таки тюркизм)
МАЙДАН - арханг. (Подв.), стар. маидан "базарная площадь" (Хожд. Котова 84 и сл.). Из тат., кыпч., казах., туркм. maidan "ровное, свободное место", тур., крым.-тат. m„idan (тюркизм, также не чуждый великоросам)
СУРМА - укр. сурма, др.-русск. сурна (Никон. летоп., Девгениево Деяние, ХV в., Домостр. Заб. 186, Воскрес. летоп. под 1552 г., Хожд. Котова 85, Котошихин 14). Из тур., тат. surnа "дудка" от перс. surna (опять же тюркизм, используемый и в Московской Руси)
КРЫНЫЦЯ - укр. криниця, кирниця "колодец", блр. крынiца "родник", др.-польск. krzynica Сомнительна точка зрения, согласно которой слав. слова заимств. из греч. kr»nh. У Брокгауза - В верованиях малорусского народа слово это означает богинь плодородия, обилия, обитающих в ключах. (тюрки снова гуляют лесом)
ХАТА - укр., блр. хата, польск. сhаtа. Заимств. из др.-венг. формы современного венг. haz "дом", которые происходят из авест. kаtа- "дом, яма" (хоть слово имеет древний авестийский корень, так и быть будем считать его заимствованым от угров-тюрок, но всё ж не от татар)
Дык, венгры - они финно-угры, а не тюрки. Кажется. :-)
Erelion пишет:
цитата:
САМАН - Из чагат., крым.-тат., тур. sаmаn "солома" (Радлов 4, 432 и сл.); см. Мi. ТЕl. 2, 151; Локоч 144. Возм., сюда же саман "вид кирпичей", воронежск. (ЖСт. 15, 1, 122). (тюркизм 100 %, одначе видим, что и великоросы не гнушались таким материалом. А чё делать - в степи с лесом напряг)
Да ладно бы в степи... Какая-то из ранних версий Лингво переводила Adobe Photoshop как "Саманный фотомагазин".
Однако... Действительно, венгры это таки фино-угорская группа. Их ближайшая родня - ханты и манси (югра, а в древности венгров называли "угры"). Я чё-то думал, что до Урала жили финские племена, а за ним на восток и к югу - тюркские. Ашибочка
Некоторое смешение населения Южной Руси и половцев начинается уже с 13 века - ничего удивительного в присутствии тюркизмов.
Так собственно об этом в статье и говорится. Чего ты так возбудился то? :) Или в тюркизмах есть что то обидное? А этимология из яндекса как то сомнительна. Впрочем она любая сомнительна. Но вот то, что украинцы действительно "чернявые" и смуглые в гораздо большей степени, по моему очевидно.
Отправлено: 12.04.09 14:59. Заголовок: Чего ты так возбудил..
Чего ты так возбудился то? :)
Питаю неравнодушие к лингвистике - точнее её историческому аспекту :). А тут такие смелые заявления без анализа происхождения слов !
А этимология из яндекса как то сомнительна
Это не "этимология из Яндекса", а крупнейший этмологический словарь Фасмера - добрые люди его просто в инет выложили.
Или в тюркизмах есть что то обидное?
Ничего. Просто на основе "500 тюркизмов" в украинском языке, насчитывающим десятки тысяч слов, делать выводы о том, что украинцы это тюрки как-то нелогично :). На основе таких "исследований" можно также легко доказать , что украинцы это, например, германцы Если автор обратится к этимологическим изысканиям русского языка, то его вообще тогда кондратий хватит
Но вот то, что украинцы действительно "чернявые" и смуглые в гораздо большей степени, по моему очевидно.
Абсолютно не очевидно. Ты много украинцев видел ? Это что-то наподобии украинского стереотипа, что большинство русских - рыжеволосые или светло-русые, точнее цвета соломы. Смуглые украинцы водятся в горах - гуцулы, бойки, но они антропологически к славянам и не относятся. Есть немного смуглых в Галичине и на Волыни - потомки "служилых татар". Славяне вообще не однородны антропологически. По цвету глаз/волос украинцев есть такие небезинтересные данные (спрошу как-то у человека, который это выложил, откуда они):
Чорные глаза - 7,15% Голубые - 17,56% Карие - 25,32% Зелёные и серые - 49,96%
Так что автор снова руководствуется своими фантазиями. Или, возможно ему только тёмные украинцы встречались. Или более вероятно, он перечитался Гумилёва. Лично у меня (в роду были украинцы, русские, поляки, возможно татары) - тёмно-русые волосы и серо-зелёные глаза. У моей жены (в роду украинцы, поляки, возможно русские + немного цыганской крови) - светло-русые и серо-зелёные.
Отправлено: 12.04.09 15:15. Заголовок: Erelion пишет: Ты м..
Erelion пишет:
цитата:
Ты много украинцев видел ?
А что есть украинец, если у тебя ЕМНИП русская фамилия, а у нас в Калуге, например, каждый 10-й какой-нибудь Хохленко, а у каждого 20-го родня на Украине? Ну соответственно значит и у жителей Украины родня тут? При таком перемешивании народа трудно уже сказать кто такой англичанин, и наши дети/внуки будут может думать что это негры. А ты у таких близких народов различия ищешь.
Отправлено: 12.04.09 15:43. Заголовок: А что есть украинец ..
А что есть украинец
В нынешних реалиях, когда действительно "всё смешалось" - ЕМНИП хоть капля украинской крови (украинская гаплогрупа в генетическом паспорте если по-научному ) + идентификация себя украинцем.
А ты у таких близких народов различия ищешь.
??? Мне это интересно с чисто познавательных, а не шовинистических целей. И не я ищу, а автор трактата об "Украине-тюрк"
Евгенику, блин развели
Никак нет - исключительно лингвистику, этимологию, антропологию и краткий исторический экскурс во времена Козаччины
Отправлено: 14.04.09 23:59. Заголовок: Про Тараса Бульбу ил..
Про Тараса Бульбу или столетия пропаганды. Как известно роман был впервые напечатан в 1835г., а потом появилась повесть от 1842г. где усилиями переписчиков было очень много подправлено. В первой версии не про какую РоССию и московского царя не было и речи. Да и откуда взятся РоССии в середине 17в. Если Петр 1 фактически поменяет название страны только через полвека. Гоголь протестовал (см. личную переписку с издателем), но дело было сделано. И то ли угрозой репресий, то ли гонораром, то ли еще как, но рот ему закрыли.
Вот для сравнения: Про Тараса Бульбу: 1835 - "Это был один из тех характеров, которые могли только возникнуть в грубый ХV век, и притом на полукочующем Востоке Европы, во время правого и неправого понятия о землях, сделавшихся каким-то спорным, нерешенным владением, к каким принадлежала тогда Украйна. Вечная необходимость пограничной защиты против трех разнохарактерных наций – все это придавало какой-то вольный, широкий размер подвигам сынов ее и воспитало упрямство духа". 1842 - "Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников..."
1835 - "Прощайте, паны-браты-товарищи! – говорил он им сверху, – вспоминайте иной час обо мне! Об участи же моей не заботьтесь! Я знаю свою участь: я знаю, что меня заживо разнимут по кускам, и что кусочки моего тела не оставят на земле – да, то уж мое дело… удьте здоровы, паны-браты-товарищи! Да глядите, прибывайте на следующее лето опять, да погуляйте хорошенько!.. Черт побери! Да есть ли на свете, чего бы побоялся казак?"" 1842 - "Прощайте, товарищи! – кричал он им сверху. – Вспоминайте меня и будущей же весной прибывайте сюда вновь, да хорошенько погуляйте! Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся казак! Постойте же, придет время, узнаете вы, что такое православная вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из русской земли царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему! Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, которая пересилила бы русскую силу!”.
Отправлено: 15.04.09 10:14. Заголовок: Lipa пишет: А что с..
Lipa пишет:
цитата:
А что сейчас с произведением? Я слышал что у вас сейчас меняют в Тарасе Россия на Украина. Это действительно так?
Как это подправляют? Как оригинал можна подправить. Сейчас выпустили перевод ТБ на украинский. Но взяли за оригинал 1835. И хотя к переводу есть вопросы по стилистике (вечные вопросы),но вся основная критика базируется на сравнении с ред. 1842г. Ну и начинают... посмотрите как Гоголя переделали.. заменили слово русский на козацкий, целые фразы изменили... Вообщей это замыевание глаз как всегда.
Вот статья на руССком где описана история рукописи 1835г. http://www.zn.kiev.ua/3000/3680/35065/
Lipa http://public-library.narod.ru/Gogol.Nikolai/taras35.html - вот редакция 1835 года
Да, есть перевод Бульбы на украинский. Очень органично читается . Замечу, что "Россия" в редакции 1835 г. по тексту у Гоголя вроде как не встречается. А вот Украина и Украйна есть. Слова россияне, русский дух, которых много в ред. 1842 года, в ранней беглым сканированием я не обнаружил. В украинском языке "руський" и "російський", как я уже говорил, не тождественны, как в русском. Имеенно поэтому они заменены на "украинский".
http://exlibris.org.ua/text/taras_bulba.html - вот украинский перевод.
Nesamovytyj
а потом появилась повесть от 1842г. где усилиями переписчиков было очень много подправлено.
Майн гот ! Знову "рука Москви" ! Этим злобным "переписчиком" был сам Николай Васильевич.
Как это подправляют? Как оригинал можна подправить.
Спокойно:
Оригинал: Рассказы, балагуры, которые можно было слышать среди собравшейся толпы, лежавшей на земле, так были смешны и дышали таким глубоким юмором, что нужно было иметь только флегматическую наружность запорожца, чтобы не смеяться ото всей души.
Перевод: Оповідки й теревені, які чулися серед цієї юрби, що ліниво розкошувала на землі, були часто такі смішні й дихали такою силою живої оповіді, що треба було мати холоднокровну поставу запорожця, щоб, слухаючи все це, зберігати на обличчі байдужу міну, не зморгнувши й вусом, — прикметна риса, якою й досі відрізняється від інших слов'ян українець.
Это я случайно наткнулся - есть ли ещё такие "полёты мысли" переводчика по тексту надо смотреть.
Отправлено: 15.04.09 15:31. Заголовок: 1835 Никому не оказы..
1835 Никому не оказывал он пощады. Напрасно несчастные матери и молодые жены и девицы, из которых иные были прекрасны и невинны, как ландыш, думали спастить у алтарей: Тарас зажигал их вместе с костелом. И когда белые руки, сопровождаемые криком отчаяния, подымались из ужасного потопа огня и дыма к небу и растрепанные волосы сквозь дым рассыпались по плечам их, а свирепые козаки подымали копьями с улиц плачущих младенцев и бросали их к ним в пламя, - он глядел с каким-то ужасным чувством наслаждения и говорил: "Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!" - и такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении.
1842 Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. «Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!» – приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении
Тарас в 1 редакции вообще полный пиздец. Даже во второй прилизанной-патриотической - пиздец, но уже просто. Я о нем как о персонаже.
Отправлено: 15.04.09 17:07. Заголовок: Nesamovytyj Ну, и ?..
Nesamovytyj
Ну, и ? Переписчик прилизал стилистику, кое-что поменял в персонажах. Но где факты, что это рукой переписчика были вписаны славословия "православному царю" и "русскому духу" ? Статья об этом ничего не говорит, да и не утверждает подобного !
Lipa
Ну, а что ты хочешь ? Женевской и Гаагской конвенции тогда ещё не придумали, слова "толерантность" тоже. Так тогда велись все войны. Тем более замешаные на этническо-религиозной розни.
Если приподнять лубочные образки (хоть рыцарей, хоть казаков, хоть мушкетёров) написаные худ.литературой, школьными учебниками, фильмами, то за ними откроются самые нелицеприятные С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОВРЕМЕННОСТИ дела...
Т. Шевченко. Микита Швачка (один из вождей восстания Гайдамаков в 18 веке)
Ой не п'ється горілочка, не п'ються й меди. Не будете шинкувати, прокляті жиди. Ой не п'ється теє пиво, а я буду пить. Не дам же я вражим ляхам в Україні жить.
Ходім, батьки-отамани, у Фастів в неділю [воскресение] Та надінем вражим ляхам кошуленьку [кошуля - рубашка по-польски] білу... Ні, не білу, а червону... Ходім, погуляєм Та в пригоді свого батька старого згадаєм.
Прийди з того Межигір'я, наш славний Палію, Подивися, що той Швачка у Фастові діє! Добре діє! У Фастові, у славному місті, Покотилось ляхів, жидів не сто і не двісті.
Покотилось. А майдани кров почервонила. А оранди з костьолами, мов свічки, згоріли. В самім замку невеличку церковку святую Не спалено. Отам Швачка співа алілуя.
Ну, а что ты хочешь ? Женевской и Гаагской конвенции тогда ещё не придумали, слова "толерантность" тоже. Так тогда велись все войны. Тем более замешаные на этническо-религиозной розни.
Просто прочти повесть внимательно выписывая зверства казаков и поляков - даже в последней редакции они просто душки. В фильме добавили типа оправданный момент - убийство жены. А Тарас - чисто японский милитарист, сам напал сам потом за это мстил.
Отправлено: 15.04.09 21:17. Заголовок: Просто прочти повест..
Просто прочти повесть внимательно выписывая зверства казаков и поляков
Ну как бы зверств особых поляки в повести не совершают - кроме казней с особой жестокостью мятежной козацкой старшины. Гоголь описывает только "гуляние" сечевиков. А после оного следовала традиционная картина. Магнат, по чьим владениям "погуляли" козаки, собирал надворное войско (в особо критической ситуации звал на помощь соседей, а то и вспоминал что где-то король есть) и шёл вкатывать люлей козакам. Войско, двигаясь в глубь Украины, также жгло, насиловало, грабило и убивало. Потом вдоль дорог ещё долго стояли "пали", на которых долго и мучительно умирали насаженые на них пленные. В общем, за 250 лет практически непрерывной резни у украинцев и поляков отточился друг на друга нехилый зуб, что аукнулось и в 19-м и в 43-м, и в 47-м.
Вот, если осилишь, посмотри главу "Сколько лиц у войны: Хмельниччина галазами совеременников" из книги Н.Яковенко "Параллельный мир. Исследование об истории представлений и идей в Украине 16-18 вв." http://litopys.org.ua/yakovenko/yak08.htm - в ней описываются обычаи ведения войны в Речи Посполитой и, в часности, в Украине в контексте общеевропейских военных обычаев того времени.
Остановлюсь на одной детали, которую подметила автор - зачастую во всех различных письменных свидетельствах зверств (кого бы то ни было) события описываются одинаково едва ли не слово в слово, причём являются копией соответствующих сюжетов из Старого или Нового Завета. Отсюда делается вывод, что к этим свидетельствам нужно подходить осторожно - ибо они могут быть написаны в ключе "канона", основаного на знакомом для читателей "авторитетном" сюжете. А в ту пору ничего авторитетнее Библии или античной литературы грамотные люди не ведали. Однако нельзя исключать и то, что описаные факты зверств были совершены, как бы копируя "канон".
Ну, и ? Переписчик прилизал стилистику, кое-что поменял в персонажах. Но где факты, что это рукой переписчика были вписаны славословия "православному царю" и "русскому духу" ? Статья об этом ничего не говорит, да и не утверждает подобного !
Мы наверное по разному понимаем руССкий зык
Вот что написано в статье ( ну и не только это):
ригинал «Тараса Бульбы» был найден в шестидесятые годы ХІХ ст. среди подарков графа Кушелева-Безбородько Нежинскому лицею. Это так называемая нежинская рукопись, полностью написанная рукой Николая Гоголя, внесшего немало изменений в пятой, шестой, седьмой главах, переработавшего 8-ю и 10-ю. Благодаря тому, что граф Кушелев-Безбородько в 1858 году за 1200 рублей серебром купил у семьи Прокоповичей оригинал «Тараса Бульбы», появилась возможность увидеть произведение в том виде, который устраивал самого автора. Однако в следующих изданиях «Тарас Бульба» перепечатывался не с оригинала, а с издания 1842 года, «подправленного» П.Анненковым и Н.Прокоповичем, которые «прилизали» остроту, быть может, и натурализм, а вместе с тем — лишили произведение художественной силы.
асть «Тараса Бульбы», претерпевшую большие изменения помимо воли автора, после смерти Николая Гоголя напечатал журнал «Русская старина». Стало очевидно — повесть существенно «подрихтована». Однако и по сей день «Тарас Бульба» завершенным считается во второй редакции (1842 года), а не в оригинале, собственноручно переписанном автором.
15 июля 1842 года после выхода «Собрания сочинений» Николай Гоголь пишет встревоженное письмо Н.Прокоповичу, в котором указывает: «Вкрались ошибки, но я думаю, они произошли от неправильного оригинала и принадлежат писцу...» Недостатки же самого автора были лишь в грамматических мелочах. Главная беда заключалась в том, что «Тарас Бульба» набирался не с оригинала, а с копии, сделанной П.Анненковым.
Ну и далее идет сравнение фрагментов...
В конце: Подобных примеров можно приводить множество. И горько, что появляется убеждение: немало исследований цитируют и толкуют не того «Тараса Бульбу», которого благословил Николай Гоголь.
Отправлено: 16.04.09 00:28. Заголовок: Ещё раз - в статье и..
Ещё раз - в статье идёт речь о правках образов героев и перепетий сюжета, ну и общая литредакция - известно ведь, что Гоголь писал набросками, выражать мысли правильным литературным языком ему было тяжеловато. Но где в статье приведены возмущения Гоголя о том, что кто-то вставил слова о России, русском духе итд против его воли ? Не надо делать из Гоголя чуть ли не борца за независимость Украины и "жертву оккупационного режима". Да, он воспевал Украину, но исключительно в контексте прекрасного и самобытного уголка России. Это был был очень даже верноподданый царю глубоко верующий человек, которому царь в тяжёлые для него времена оказал немалую финансовую помощь - думаю, не в последнюю очередь из-за внимания государя, родился вариант 1842 года...
Отправлено: 11.05.09 10:07. Заголовок: Ужасть как вы тут вс..
Ужасть как вы тут все серьёзно... :) Я вчера с жАной наконец добрался до скаченных фильмов и после "Доктора Хауса" взялись за ТБ. Это было шоу.... других слов нет :) Начать надо с того, что жАна - великоросская шовенистка, при чем никогда это не скрывающая. Это при том, что папаша у неё натуральный немец - причем ФРГешный, да ещё и не простой, а вполне себе барон или что то такое, мамаша - полу- украинка, полу- сибирячка, ну и в довесок ещё непонятно кого намешанно :) Началось с того, что после приноса трупа жены ТБ, она заявила что поляков ненавидит. Это из собственного жизненного опыта.. ну не везло на порядочных поляков! бывает.. Во время драки у стен города - она начала всхлипывать, казаков явно было жалко (эх, Боярскому особо поотжигать не дали! Д'Артаньян с чубом- страшное психологическое оружие :)!), пришлось выдавать комментарии что если ТБ ещё раз спросит про порох в пороховницах, то придётся переспрашивать про ягоды в ягодицах, вроде помогло :) Но вс пошло на смарку когда чОртовы ляхи начали экзекуцию Остапа Б. Тут уже пришлось всячески успокаивать,слёзы были с кулак. Все конечно закончилось уверение что поляки теперь просто в черном списке безкаких либо разговоров :) ну потом были заверения что все де польский дед не укокошит новорожденного внука... НУ а потом было полвторого ночи и выяснив что НАШИ все же начистили репу канадцам, пошли спать... А по утру выяснилось что ей снился ТБ, в смысле фильм, а именно еврей-шинкарь, к чему бы это??:))))
Отправлено: 11.05.09 11:15. Заголовок: А разве супругам тит..
А разве супругам титул не переходит? Женщинам от мужа так ИМХО точно переходит. Если она выходит замуж за барона, то и сама становится баронессой. Разве не так? Вот про мужиков точно не знаю.
Iroquois, вот-вот :) да и у немцев вроде как наследственность по материнской линии передаётся, как у евреев :) Хотя конечно тож могу ошибаться... Но в любом случае - эт все пустое, для меня уж точно :)
Отправлено: 30.08.09 18:50. Заголовок: В продолжение спора ..
В продолжение спора из соседней ветки... Краткое содержание предыдущих серий :)
>Iroquois: Сравните письма Хмельницкого и чуть ниже решение Земского Собора. Язык не так сильно отличается. Он же явно не на московском писал, там украинские слова встречаются, но и не украинском в современно его понимании, но всё же ближе к русскому 17-го века.
> Erelion: Во времена Хмельницкого и ранее писали на руськом, разговаривали на староукраинском. Это разные языки. Так же как и в средневековой Европе немалая часть официальных, научных и церковных документов была на латыни, а в разговоре использовался нац.язык. Московский письменный язык похож на письменный литово-руський, но в нём также есть ряд существенных отличий - как в словах, так и в грамматике.
> Iroquois: Доказательства? Кто и где это слышал?
Одно из ключевых слов - "но и не украинском в современно его понимании". Это вполне логично. Если на языке разговаривают, если происходит культурный обмен, то язык развивается, меняются его конструкции, трансформируются звуки в словах итд. Ведь если уж на то пошло, то современный русский язык также отличается не только от языка Московского царства, но и от русского языка образца начала 20 века. Поэтому в отношении языка, на котором говорили украинцы в козацкие времена корректнее говорить, что это староукраинский язык.
Первый печатный словарь староукраинского языка был выполнен в 1596 году. Это был "Лексис" (полное название "Лексис СирЂчъ РеченїА, ВъкратцЂ събранны. И из слове(н)скаго языка, на просты Рускій ДіАле(к)тъ Истолкованы") Лаврентия Зизания, изданный в паре с цекровнославянской грамматикой "Наука ку читаню, и розумЂню писма слове(н)ского".
Ещё один староукраинский словарь: "Синонима славеноросская". Это уже более позднее издание - где-то середина-конец 17 в. Смотреть тут: http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz70.htm - есть только набраный текст.
Есть вариант "Лексиса", опубликованный уже в 19 веке в 1884 году архимандритом Амфолохием под названием "Лексисъ съ толкованіемъ словенскихъ мовъ просто»". Он систематизировал слова по алфавиту, однако в тектсте по неизвестным причинам были допущены частые ошибки, а вся работа так и не было азакончена. Фотокопию можно посмотреть тут: http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz74.htm
О развитии письменного языка с конца 13 до 17 века можно почитать тут: http://litopys.org.ua/rusaniv/ru04.htm - увы, исследование на украинском, так шо переводчик Гугла тебе в помощь.
Отправлено: 18.10.09 14:56. Заголовок: Проект "Большая ..
Проект "Большая разница" - пародия на Тараса Бульбу:
"Твой третий сын - черешней подавился. Тоже польской." "Вы - последние клубни рода Бульб !" "В меня попадет ядро и я кусками своего тела выложу на поле боя слово "Отечество"!"
Кстати переводили на украинский Тараса Бульбу еще в 19ст. Вот тут 1875 р., не пізніше січня 25. Записка начальника Третього відділу власної його імператорської величності канцелярії О. Л. Потапова, надіслана міністром народної освіти Д. А. Толстим попечителю Київського навчального округу П. О. Антоновичу, про діяльність Південно-Західного відділу РГТ. http://community.livejournal.com/ua_kobzar/774652.html
Последнее открытое проявление украинофильской интриги составляет перевод на малорусское наречие известной повести Гоголя «Тарас Бульба», в которой переводчик Лободовский 6 слова «Россия», «русский человек», «русский царь» заменил повсеместно словами — «Украина, украинец, украинский цар» и проч. Такое искажение текста известного русского писателя и патриота возмутило поголовно всех благомыслящих людей и чувство негодования выражалось каждым читателем перевода «Бульбы», хотя в первое время искажение было замечено только весьма немногими. Обстоятельство это до крайности встревожило местного цензора, который, не подозревая Лободовского способным к такому неблаговидному поступку, разрешил печатание перевода знакомого ему сочинения, впрочем, вслед за открытием этого печального факта книга была задержана и особенно компрометирующая ее страница с искаженным текстом, по ее уничтожении, была заменена другой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Внимание!!! Активные пользователи переехали на наш портал - по адресу - http://www.combat-mission.ru/ Ждём всех заинтересованных! 
(все писали про несчастную люовь молодого казака к панчоке 
) 
, а козаччиной интересуюсь постольку-поскольку 
). 
Этим злобным "переписчиком" был сам Николай Васильевич. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума