TempV, Фриц Ребята, вы действительно, личное общение в личке ведите, хорошо? По теме. Теорию кумулятивного боеприпаса Темп5 уже озвучил. Но явно не хватает цифр. Вот небольшая картинка, на которой изображена зависимость глубины проникновения кумулятивной струи (по вертикали) от расстояния от брони, на котором происходит подрыв кумулятивного боеприпаса (калибром 100мм, судя по картинке): То есть ни о каких 10-20 метрах речи даже не идет. Уже с 120см бронебойность начинает падать и на 480см (грубо 5м) кумулятивная струя настолько расфокусировалась, что видны несколько отдельных очагов проникновения на небольшую глубину. Так что очень вряд ли Визель был пробит кумулятивной струей РПГ. Возможно, в него попали крупные осколки разорвавшейся гранаты РПГ, или у него был открыт люк... По поводу видео. То, что тебя так впечатлило - эта струя дыма и пламени - это именно не то, что пробъет броню . Во-первых, слишком медленно (скорость струи смотри выше). Во-вторых - слишком далеко для пробития.
Так что очень вряд ли Визель был пробит кумулятивной струей РПГ. Возможно, в него попали крупные осколки разорвавшейся гранаты РПГ, или у него был открыт люк...
Вот это уже хорошие картинки, они поколебали мою уверенность в случае с визилем, но не с вопросом о решётчатых экранах Однако остаётся момент, что БП разные бывают и 100мм снаряд неизвестно какой конструкции и технологического уровня, вполне возможно, что "игла" у ПГ-7ВР стабильней. Но вот тут уже мне надо доказывать свою позицию - согласен. Попробую это сделать.
Denis1973 пишет:
цитата:
По поводу видео. То, что тебя так впечатлило - эта струя дыма и пламени - это именно не то, что пробъет броню
Советую приглядеться, сперва "проскакивает" что-то белое и длинное, на мой взгляд это кумулятивная струя, а уже потом летят продукты взрыва.
Отправлено: 12.01.11 22:45. Заголовок: Пиляд, мы тут все ло..
Пиляд, мы тут все лохи . Граната ПГ-7ВР - это тандемный боеприпас! Соответственно, при попадании в дерево рванул лидирующий заряд, а основной как раз запустился достаточно близко от Визеля, чтобы пробить его тонкую броню. Вот Фриц, написал бы это дело сразу, и не было бы срача
Отправлено: 12.01.11 22:50. Заголовок: Я говорил, что грана..
Я говорил, что граната ПГ-7ВР... Но есть одно НО, взрыв в игре был только 1, но большой, возможно просто не симулируется двойной подрыв, а возможно имеется ввиду, что таки струя долетела... И ещё момент я конечно написал, что дистанция была "МЕТРОВ 5", реально сколько было я понятия не имею, может 2-3 а не 5, но это пока сути не меняет.
Отправлено: 12.01.11 23:11. Заголовок: Блин, мужчины хватит..
Блин, мужчины хватит сраться. Обоим же неприятно. По поводу того, что летит дальше-имхо , это струя, но не кумулятивная, а струя разного рода осколков от боеприпаса и послеструиЁ ( во сказал) Струя сильно больше того , что она проходит в броне в воздухе врядли пролетит,хотя если кумулятивный боеприпас не разрушается , а только инициируется, то возможно какое то время от момента подрыва, можно называть струёй но 20 метров ???
Отправлено: 13.01.11 10:22. Заголовок: Специально с утра вы..
Специально с утра выделю на работе время, чтобы провести бесплатный ликбез для Фрица. Сначала напомню свои намеки для самостоятельного размышления:
цитата:
Советую поразмыслить над значением слова "эквивалентная", также над законом сохранения вещества (это к тому, что это у тебя за такая облицовка воронки, что дает струю длиной 20-30м), также над тем фактом что толщина струи как правило 3-4 мм (а это к тому, как ты своим даже очень зорким глазом разглядел ее во взрыве).
Также процитируем суть эффекта:
цитата:
После взрыва капсюля-детонатора, находящегося на противоположной по отношению к выемке стороне заряда, возникает детонационная волна, которая перемещается вдоль оси заряда.
Волна, распространяясь к боковым образующим конуса облицовки, схлопывает её стенки друг навстречу другу, при этом в результате соударения стенок облицовки давление в материале облицовки резко возрастает. Давление продуктов взрыва, достигающее ~1010 Н/м² (105 кгс/см²), значительно превосходит предел текучести металла. Поэтому движение металлической облицовки под действием продуктов взрыва подобно течению жидкости и связано не с плавлением, а с пластической деформацией.
Аналогично жидкости металл облицовки формирует две зоны — большой по массе (порядка 70-90 %), медленно двигающийся «пест» и меньшую по массе (порядка 10-30 %), тонкую (порядка толщины облицовки) гиперзвуковую металлическую струю, перемещающуюся вдоль оси. При этом скорость струи является функцией от скорости детонации взрычатого вещества и геометрии воронки. При использовании воронок с малыми углами при вершине, возможно получить крайне высокие скорости, но при этом возрастают требования по качеству изготовления облицовки, так как повышается вероятность преждевременного разрушения струи. В современных боеприпасах используются воронки со сложной геометрией (экспоненциальные, ступенчатые и др.), с углами в диапазоне 30 — 60 градусов, а скорость кумулятивной струи при этом достигает 10 км/сек.
Но Фриц поразмышлять даже с намеками не хочет, у него самый правдивый интернет, в котором он что-то разглядел (но об этом ниже) ну а дальше воображение подсказало. Итак, сначала закон сохранения вещества. Имеем воронку в виде полого медного конуса с диамером основания 130 мм (хотя самого основания нет естественно, это для расчета) и углом при основании 60 град., толщина стенки 2 мм. Масса этой воронки получилась у меня 107 г. Как сказано выше, в формировани струи принимает участие 10-30% металла, умножаем на макс. коэфф. 0,3. Получаю 32 г. Теперь представим струю в виде цилиндра с основанием 3 мм. А длина... Ну сначала 20 м. Масса такого медного цилиндра 1265 г. Разница чисел 2 порядка, ваш К.О. Для 5 метров длины это составит 316 г. Естественно, все это очень утрированно, ведь струя находится в постоянном движении, удлиняясь и сужаясь, но позовляет составить представление о сферическом коне Фрица.
цитата:
При схлопывании конической оболочки скорости отдельных частей струи оказываются различными и струя в полёте растягивается. Поэтому небольшое увеличение промежутка между зарядом и мишенью увеличивает глубину пробивания из-за удлинения струи. При значительных расстояниях между зарядом и мишенью струя разрывается на части, и эффект пробивания снижается. Наибольший эффект достигается на так называемом «фокусном расстоянии». Для выдерживания этой дистанции используют различные типы наконечников соответствующей длины.
цитата:
Возможность повышения бронепробиваемости кумулятивных зарядов за счет дополнительного вытягивания кумулятивной струи ограничена. Это связано с необходимостью соответственно увеличи-вать фокусное расстояние, что ведет к увеличению длины снарядов, затрудняет их стабилизацию в полете, повышает требования к точ-ности изготовления и удорожает производство. Кроме того, с увели-чением вытягивания струи соответствующим ее утоньшением снижается эффективность заброневого действия.
Фриц говорит нам, правда, о некоем пролете стрелы в воздухе, основываясь на своей забавной пропорции (металл-кирпич-воздух) и сравнивая теплое с мягким. А именно бронепробиваемость в твердой среде со свободным движением в пространстве. Разумеется, струя движется в воздухе, закон сохранения импульса никто не отменял, но основное ее движение - это удлинение, "растягивание", после чего она рассыпается, обычно и приводят длину струи 1-1,5 м, максимум 2. Ну а дальше летит только пест, который, вполне допускаю, может оставить где-то там вмятину, но никак не пробить, ибо не обладает ни формой, ни энергией для этого.
цитата:
Советую приглядеться, сперва "проскакивает" что-то белое и длинное, на мой взгляд это кумулятивная струя, а уже потом летят продукты взрыва.
Плавно переходим к другой науке, биологии, а конкретно к физиологии человека. Кумулятивнаяструя струя срабатывает в течение 0,4-0,6 миллисек. Половина одной тысячной секунды! К чему была ирония по поводу зоркости Фрица: человеческое зрение не способно в такой короткий промежуток ничего разглядеть - нервная система не успевает сформировать зрительный образ в мозгу. Можете проконсультироватся у своего окулиста. Не способно это дать и такая съемка, замедление показало нам лишь взрыв и движущиеся осколки, частички, а также сгорающие газы. Так что кто тут спорить не умеет? Краткое содержание:
цитата:
- 5 метров для кумулятивной струи нереально большое расстояние. - Ха ха ха, Смотрим и оуеваем (То есть лососните тунца гляньте видца) на видео хорошо видно, как после поражения КАЗ ПТУР срабатывает и кумулятивная струя херачит метров на 20-30, думаю не стоит сомневаться, что как минимум для пробития не слишком толстого визиля этого хватит. Кстати у нас тут уже был давно такой спор, помоему я с Темпом спорил -И ещё момент я конечно написал, что дистанция была "МЕТРОВ 5", реально сколько было я понятия не имею, может 2-3 а не 5, но это пока сути не меняет. (Здесь уже Фриц понимает что с 20-30 метрами "слегка" погорячился, да вообще хрен его знает, как оно было-то)
Ну а истина... А истина лежит в прецеденте. Есть игра, в которой, по словам разработчка честно рассчитываются баллистические траектории (поверим ему на слово ) Графическое же отображение, опять же по словам разработчика, достаточно условно, о чем я тебе кстати, говорил уже когда ты тут появился. Опять же местность разбита на квадраты 1х1 м, не слишком-то точно. Любой, кто хоть немного в ШФ играл, видел, как бывало трассеры летят в солдатика прямо в упор, но он продолжает стоять и сражаться. И наоборот, бывает летят в метре от него, но он валится замертво. Фриц, ты будешь в первом случае выдумавать теории об убер-бронежилетах, а во втором - о самонаводящихся пулях? Я почему-то живу с этим спокойно. Хотя отчасти понятно раздражение любителей СМх1 при сравнении с ШФ, ведь там (СМВВ) графика была совершенно условна и они ориентировались на текстовую информацию.
Отправлено: 13.01.11 14:45. Заголовок: И так.... Посоветова..
И так.... Посоветовался со сведущими людьми, выяснил следующее:
В.Фофанов
цитата:
Габаритная эффективность воздуха берется 5. Соответственно 2 метра воздуха это примерно 40 см брони. Вобщем схема что вам привели похожа на правду (картинка Дениса). Она немного пессимистичнее ориентировочного коэффициента, но на то он и ориентировочный, все это естественно индивидуально для каждого боеприпаса.
Вот и формула нашлась... Выписка из "Частные вопросы конечной баллистики" http://img508.imageshack.us/img508/7551/chvkb560wq5.gif
Ввиду изложенного можно сделать выводы, что Темп и Денис правы, в том, что непосредственна кумулятивная струя 20м никак не пролетит, значит это продукты взрыва летят. - СОГЛАСЕН.
Однако следует и то, что для гранаты ПГ-7ВР дистанция 3м посильная (исходим из того, что БП основной БЧ 600мм, БЧ лидер в данном случае никак не помогает основной "игле"), т.е. пролететь 3м она может по критерию преодоления сопротивления воздуха. Может ли данная струя на конечно участке преодолеть примерно 10мм броневой стали, теоретически получается да.
А теперь Темп, извини, что я вчера употреблял матерные выражения в твой адрес, хотя конкретно тебя я такими выражениями не обзывал, а вот ты да. Я вчера был выпивши, и погорячился. Однако ты как я погляжу весьма скверный человек, ибо в каждом твоём посте как видно присутствует хамство именно в мой личный адрес, в реальной жизни за это пришлось бы ответить Так что давай уж проявим такт и не будем далее друг другу хамить, а говорить только по факту?
Отправлено: 13.01.11 17:44. Заголовок: Фриц пишет: Однако ..
Фриц пишет:
цитата:
Однако следует и то, что для гранаты ПГ-7ВР дистанция 3м посильная (исходим из того, что БП основной БЧ 600мм, БЧ лидер в данном случае никак не помогает основной "игле"), т.е. пролететь 3м она может по критерию преодоления сопротивления воздуха. Может ли данная струя на конечно участке преодолеть примерно 10мм броневой стали, теоретически получается да.
Согласен. Моя картинка это подтверждает. При расстоянии порядка 3 м пробить десяток-другой мм гомогенной брони кумулятивная струя может. Насчет лидирующей БЧ ты не прав - она снесла дерево и улучшила условия движения для кумулятивной струи основного заряда. Вообще, признаться честно, это было для меня некоторым открытием. Я привык, что для кумулятивов образца второй мировой войны разнесенное бронирование ("шурцены") было серьезным препятствием и автоматически распространил это мнение на современные образцы. А ведь фаустпатрон пробивал около 200мм брони, тогда как граната РПГ - около 600мм. Естественно, для РПГ расстояние, необходимое для рассеивания струи, будет заметно больше.
Насчет лидирующей БЧ ты не прав - она снесла дерево и улучшила условия движения для кумулятивной струи основного заряда.
Ну в таком контексте да, ты прав. Я имел ввиду, что она не поможет в преодолении воздуха, ибо её БП только 50мм, т.е. лидер отдельно основной отдельно.
Denis1973 пишет:
цитата:
Вообще, признаться честно, это было для меня некоторым открытием. Я привык, что для кумулятивов образца второй мировой войны разнесенное бронирование ("шурцены") было серьезным препятствием и автоматически распространил это мнение на современные образцы. А ведь фаустпатрон пробивал около 200мм брони, тогда как граната РПГ - около 600мм. Естественно, для РПГ расстояние, необходимое для рассеивания струи, будет заметно больше.
В том и дело, ввиду чего я Темпу хочу напомнить, что получается я был прав, когда мы с ним год назад спорили, что НАЗНАЧЕНИЕ решётчатых экранов в РАЗРУШЕНИИ боеприпаса, с целью его несрабатывания, или нештатного срабатывания (т.е. при повреждённой воронке), а отнюдь не тупо инициировать преждевременный подрыв, на "не фокусном" расстоянии.
Отправлено: 13.01.11 17:58. Заголовок: Фриц пишет: что НАЗ..
Фриц пишет:
цитата:
что НАЗНАЧЕНИЕ решётчатых экранов в РАЗРУШЕНИИ боеприпаса, с целью его несрабатывания, или нештатного срабатывания (т.е. при повреждённой воронке), а отнюдь не тупо инициировать преждевременный подрыв, на "не фокусном" расстоянии
Конечно, но совсем не 100% что БЧ будет повреждена.
Отправлено: 13.01.11 18:00. Заголовок: ну уж очень схожий п..
ну уж очень схожий принцип: «...боевая часть мины представляет собой заряд ВВ с выемкой, в которой расположена медная облицовка. При взрыве образуется компактный поражающий элемент типа “ударное ядро”, движущийся со скоростью около 3 км/с. Только что компактный.
Конечно, но совсем не 100% что БЧ будет повреждена.
Правильно... Эх опять 25... Решётчатым экранам обычно ставят эффективность от 0,5 до 0,8.
У кумулятивного БП выемка в виде конуса/воронки, а у ударного ядра ввиде "блюдца", ударное ядро летит гораздо дальше чем струя, на 100-150м, сохраняя при этом убойные возможности.
Отправлено: 13.01.11 18:31. Заголовок: Про экраны. Не тольк..
Про экраны. Не только разрушение и застревание боеголовки. Дело в том, что попадания строго по нормали к плоскости экрана случаются крайне редко, всегда будет какой-то угол (чисто по теории вероятностей). А это приведет к следующим эффектам: 1. при ударе боеголовка получит вращательный момент, т.е. будет стремиться удариться плашмя о броню. Чем меньше скорость боеголовки, тем больше она успеет отклонится от нормали, тем большую толщину брони ей придется пробить. 2. Если БЧ сработала об решетку, на выходе из нее кумулятивная струя испытает преломление и подойдет к броне под худшим углом, чем без решетки. Что опять-таки повышает выживаемость бронемашины.
1. при ударе боеголовка получит вращательный момент, т.е. будет стремиться удариться плашмя о броню. Чем меньше скорость боеголовки, тем больше она успеет отклонится от нормали, тем большую толщину брони ей придется пробить.
Стоп. вряд ли боевая часть кум. боеприпаса сумеет прорваться за решётку, это уже по факту, даже гранаты какого-нибудь там РПГ-16 - 58мм имеет куда больший диаметр чем зазор между прутьями. А вот сдетонировать от них она сможет и тогда да, угол на который возможно отклонится граната от нормали может уменьшить А ТО И УВЕЛИЧИТЬ эффект. НО если мы говорим о защите лёгкой бронетехники, то думаю углы отклонения уже не будут играть серьёзной роли, ибо запаса бронебойности у современных БП хватает с избытком и борту в 10-20мм угол подхода струи вряд ли будет очень важен.
Denis1973 пишет:
цитата:
2. Если БЧ сработала об решетку, на выходе из нее кумулятивная струя испытает преломление и подойдет к броне под худшим углом, чем без решетки. Что опять-таки повышает выживаемость бронемашины.
Совершенно не факт, такое может случиться, а может и не случится, ровно как и отклонение от нормали. Это уже к теории относительности вопрос.
По факту она может и проломить решетку. ПТУР, например, достаточно тяжелая штука
Ну тяж. птур да, но от него решётки и не защищают впринципе. есть картинка, где граната от РПГ-7 рассыпылась попав в страйкер и только хвостик между прутиков торчит.
Denis1973 пишет:
цитата:
Совершенно факт. При пересечении границы сред с разной плотностью происходит преломление
Погоди, я имел ввиду - не факт, что траектория как-то значительно изменится или например граната получит вращательный импульс.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Внимание!!! Активные пользователи переехали на наш портал - по адресу - http://www.combat-mission.ru/ Ждём всех заинтересованных! 
. Во-первых, слишком медленно (скорость струи смотри выше). Во-вторых - слишком далеко для пробития.
. Граната ПГ-7ВР - это тандемный боеприпас! Соответственно, при попадании в дерево рванул лидирующий заряд, а основной как раз запустился достаточно близко от Визеля, чтобы пробить его тонкую броню. 
Так что давай уж проявим такт и не будем далее друг другу хамить, а говорить только по факту?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума