Отправлено: 18.12.09 15:53. Заголовок: К вопросу об эффективности авиации в игре

Мы тут в ветке по Угре эту тему затрагивали уже. Похоже, мне не удалось до конца убедить Алека в завышенной эффективности самолетов в игре. Да и не место там было для этого. Вот только вчера выложили на ВИФе результаты бомбежек нашими грузинских аэродромов - больших неподвижных целей:

"Google Earth обновил кое-какие снимки Грузии и в результате объявились спутниковые снимки этих объектов от июня сего года. Хорошо видны последствия бомбардировок, хотя уже и заделанные, разумеется.

Самые зрелищные - на Копитнари
http://i082.radikal.ru/0912/16/4ede1835166f.jpg

Поподробнее поразглядывать можно здесь:
http://www.wikimapia.org/#lat=42.1765397&lon=42.4839592&z=15&l=1&m=b - Копитнари

http://www.wikimapia.org/#lat=41.634658&lon=45.0347185&z=17&l=1&m=b - Вазиани

Но в целом очевидно, что не сильно их приложили."

 Отправлено: 18.12.09 17:02. Заголовок: Это про ШокФорс?..

Это про ШокФорс?

Всё я со своей капустой в чужой огород

 Отправлено: 18.12.09 21:43. Заголовок: Нет, это про СМВВ...

Нет, это про СМВВ.

 Отправлено: 19.12.09 10:24. Заголовок: Denis1973 пишет: Но..

Denis1973 пишет:

цитата:

Но в целом очевидно, что не сильно их приложили."

Некорректное сравнение. Был ли смысл больше бомбить? Цели закончились.
Да и на БТР-х уже по всей Грузии катались где хотели. Приезжай и ломай хоть кувалдой.

 Отправлено: 19.12.09 10:52. Заголовок: В чем некорректность..

В чем некорректность? Мы имеем: несколько самолетов заходят и бомбят протяженную неподвижную цель - ВПП аэродрома. Это так же может быть дорога, мост, что угодно. И сколько бомб из серии попало в цель? А теперь сравните с тем, чего добивается авмация в СМВВ. Она, конечно, не может бомбить просто дорогу, но если на нее поставить цели (скажем, грузовики) - эффект будет поразительным. Один Ю87 сможет добиться нескольких попаданий в мост - это где видано?!
То же и с танками - один штурмовик в состянии добиться попаданий в несколько машин (ракетами и бомбами). Хотя известно, что нормативы на поражение одного танка на поле боя составлял не несколько танков на один самолет, а совсем наоборот - один танк на несколько самолето-вылетов (сейчас цифры не помню).

 Отправлено: 19.12.09 12:15. Заголовок: Denis1973 пишет: То..

Denis1973 пишет:

цитата:

То же и с танками - один штурмовик в состянии добиться попаданий в несколько машин (ракетами и бомбами). Хотя известно, что нормативы на поражение одного танка на поле боя составлял не несколько танков на один самолет, а совсем наоборот - один танк на несколько самолето-вылетов (сейчас цифры не помню).

А бывает и наоборот, жутко мажут, бомбят пустое место или своих. В CMBB авиация неоднозначна, может быть сверхэффективной или может вообще никакого вреда не нанести.

 Отправлено: 19.12.09 14:15. Заголовок: Ага, особенно Як с 3..

Ага, особенно Як с 37мм пушкой
Мои опыты по атаке советскими бомберами колонны танков, стоящих на мосту и прикрытых парой 20мм зениток, дали именно тот результат, о котором я говорю - 100% точность. Причем потери самолетов незначительные.

 Отправлено: 19.12.09 14:18. Заголовок: Denis1973 пишет: ра..

Denis1973 пишет:

цитата:

ракетами

ракетами это редко бывает.
Denis1973 пишет:

цитата:

дин Ю87 сможет добиться нескольких попаданий в мост - это где видано?!

ну дак он же типа с пикирования кроет, не с бреющего

 Отправлено: 19.12.09 14:24. Заголовок: Mamix пишет: ну дак..

Mamix пишет:

цитата:

ну дак он же типа с пикирования кроет, не с бреющего

Ты Руделя начитался? Это только он в каждом вылете попаданий добивался (по его мнению)

 Отправлено: 19.12.09 14:35. Заголовок: Собственно говоря с ..

Собственно говоря с вертикального пикирования точность очень высока. Они же бросают почти отвесно. Книжку читал (не Руделя) - Ю-87 на испытаниях мешки с цеметом бросали в мишень. Неплохо накрывали.
А из бортовых пушек-пулеметов попасть в танк, БТР с пологого пике, судя по воспоминаниям с IRemember.ru и по хронике тоже особых сложностей не было.

С бреющего в СМ, возможно, точной бомбометания завышена, но зато случается что мажут и жутко - хотя если истр. бомбордировщик, то вероятно тут он пикирует полого.

 Отправлено: 19.12.09 14:49. Заголовок: Вот что мне не нрави..

Вот что мене не устраивает в авиции в СМ - это то, что за дом, а особенно за многоэтажку не спрятать технику, авиация сквозь дом видит, и сквозь него из пушек подбивает. Ну еще м.б. и то, что дымами от авиации не укроешь технику - бесполезняк - видит.

 Отправлено: 19.12.09 14:58. Заголовок: Кстати только седня ..

Кстати только седня мой Ла-5 разбросал пару своих 100 кг так размашисто мимо, что накрыл случайно вражескую зенитную машину вдалеке от танка в который целил. Разно бывает. Я кстати кажется одну закономерность просек как хотя бы немного уменьшить вероятность попаданий бомбами. Делится не буду

 Отправлено: 19.12.09 14:59. Заголовок: Denis1973 пишет: Аг..

Denis1973 пишет:

цитата:

Ага, особенно Як с 37мм пушкой Мои опыты по атаке советскими бомберами колонны танков, стоящих на мосту и прикрытых парой 20мм зениток, дали именно тот результат, о котором я говорю - 100% точность. Причем потери самолетов незначительные.

Ну с 37 мм пушкой, действительно 100% точность, но ракетами мажет. Провел тест: колонна танков на мосту, два Sd Kfz 7/1, два Яка. Результат: подбита одна "четвёрка" из 37 мм пушки, один Sd Kfz 7/1 осколками ракеты, один ЯК сбит. Ни одного прямого попадания ракетами за 3 залпа. Не такой уже и феноменальный результат, всю колонну не перебили.

 Отправлено: 19.12.09 15:01. Заголовок: Боевая практика пока..

Боевая практика показывает другое. Очень тяжело попасть в цель мешком с цементом, особенно если она по тебе стреляет
"Попадания" в БТР и танки из бортового оружия - вообще чаще всего иллюзия пилота. Известный случай про Ю87 с 37мм пушками, которые, якобы, настреляли кучу Т34. На самом деле наши зажигали на моторном отсеке дымовую шашку, а немец писал себе "победу".
Про мосты - я сейчас на работе, книжки под рукой нет, но помнится цифры тоннажа бомб на уничтожение одного моста по опыту амерских ВВС в северной Италии: от 200 тонн для истребителей-бомбардировщиков до 600 тонн для стратегов. При учете бомбовой загрузки, например "Тандерболта" (до 1,5 т) - это 130 самолето/вылетов на мост.

 Отправлено: 19.12.09 15:04. Заголовок: Denis1973 пишет: Оч..

Denis1973 пишет:

цитата:

Очень тяжело попасть в цель мешком с цементом, особенно если она по тебе стреляет

Это не аргумент. Мустанги, напр., с крутого пикирования по движущемуся составу, часто точно накрывали ведущий паравоз в него и целя.

 Отправлено: 19.12.09 15:05. Заголовок: Denis1973 пишет: &#..

Denis1973 пишет:

цитата:

"Попадания" в БТР и танки из бортового оружия - вообще чаще всего иллюзия пилота.

Ты как будто хроники не видел, когда снимают из кабины пилота как из бортового оружия накрываются машины, БТР, самолеты на аэродроме? Трассеры, цель в султанах, вспышка. Из бортового вооружения довольно просто стрелять по целям на земле.

 Отправлено: 19.12.09 15:13. Заголовок: Mamix пишет: Трассе..

Mamix пишет:

цитата:

Трассеры, цель в султанах, вспышка

Да-да. Вспышка - это если самолет или бензоцистерна неполная, т.е.есть пары бензина, которые взрываются. Эффектность и эффективность обстрела - разные вещи.

 Отправлено: 19.12.09 15:16. Заголовок: Denis1973 пишет: ун..

Denis1973 пишет:

цитата:

уничтожение одного моста по опыту амерских ВВС в северной Италии: от 200 тонн для истребителей-бомбардировщиков до 600 тонн для стратегов.

Мосты по прочности разные бывают.
Вот показывали по дискавери прикольный док фильм о бомбовом прицеле американском. Может кто и видел. Взяли бомбер ВВ2 типа Мародера, посадили за прицел настоящего ветерана ВВ-2. две болванки с высоты не помню500-1000м с ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета накрыли мешень (нарисованный известкой крест на земле). Одна болванка относительно далеко ушла, за то другая попала в край. Причем ветеран даже сильно расстроился что не точно в перекрестие заехал.

 Отправлено: 19.12.09 15:18. Заголовок: Denis1973 пишет: Да..

Denis1973 пишет:

цитата:

Да-да. Вспышка - это если самолет или бензоцистерна неполная, т.е.есть пары бензина, которые взрываются. Эффектность и эффективность обстрела - разные вещи.

Так и в СМ - попасть еще не значит уничтожить .

 Отправлено: 19.12.09 15:29. Заголовок: ИМХО если в СМ завыш..

ИМХО если в СМ и завышена авиация, то вполне некриминально и играбельно. Вот только прятаться от нее трудно.

 Отправлено: 19.12.09 15:33. Заголовок: Убойность(сомнительн..

Убойность(сомнительная) авиации в игре компенсируется офигенной стоимостью.
По личному опыту ну её нафиг: мажет безбожно, а если попадает то стреляя в какую-нибудь малозначительную цель.

 Отправлено: 19.12.09 15:38. Заголовок: Прицел, видимо, "..

Прицел, видимо, "Норден". Амерский хайтек, денег стоил... Позволял довольно точно учитывать поправки на скорость, курс, ветер и траекторию полета бомбы (они разные в зависимости от типа и веса) как рах при горизонтальном бомбометании - в общем этакий механический компьютер. Естественно, чем меньше высота и чем лучше известны условия над целью (тот же ветер), тем точнее бомбометание. И то, в данном примере не было противодействия противника - а это очень сильно влияет на меткость . Вот в тех же воспоминаниях пилотов Ил-2 - старались "выложить" весь БК в первом заходе, хотя оружие (пушки,пулеметы, РС и бомбы) имели разные точки наводки. Брали "по-среднему" - с очевидным эффектом.

 Отправлено: 19.12.09 15:41. Заголовок: Кстати, в СМ самолле..

Кстати, по наблюдениям, в СМ самоллеты похоже ссут если на зенитки натыкаются, на точность бобосброса это влияет. Особенно зеленцы тогда сильно мазать могут.

 Отправлено: 19.12.09 15:42. Заголовок: Avir пишет: Убойнос..

Avir пишет:

цитата:

Убойность(сомнительная) авиации в игре компенсируется офигенной стоимостью.

В данном случае я в основном по кампании пишу. Там самолеты "просто дадены". Я предлагал считать один игровой самолет за 4 "штатных", а мне возражали, что авиация "занижена".

Кстати, еще ведь есть навигационные ошибки, и самолет может просто не прилететь туда, куда нужно...

 Отправлено: 19.12.09 15:47. Заголовок: ОООчень жаль что в С..

ОООчень жаль что в СМ Штуки не вооооююююют при пикировании :((

 Отправлено: 19.12.09 15:48. Заголовок: Denis1973 пишет: Кс..

Denis1973 пишет:

цитата:

Кстати, еще ведь есть навигационные ошибки, и самолет может просто не прилететь туда, куда нужно...

Да есть такое. Купил один раз ИЛ-2 тип 3М дорогущий, а он зараза за весь бой так и не прилетел.

 Отправлено: 19.12.09 15:50. Заголовок: Mamix пишет: ОООчен..

Mamix пишет:

цитата:

ОООчень жаль что в СМ Штуки не вооооююююют при пикировании :((

С модами, ещё как вооооююююют!

 Отправлено: 19.12.09 16:10. Заголовок: Denis1973 пишет: Я ..

Denis1973 пишет:

цитата:

Я предлагал считать один игровой самолет за 4 "штатных", а мне возражали, что авиация "занижена".

Я тоже считаю что завышена. Мы давно уже про это писали.

 Отправлено: 19.12.09 16:19. Заголовок: в СМ самоллеты похож..

в СМ самоллеты похоже ссут если на зенитки натыкаются

Истину глаголешь :). Чем ниже уровень подготовки пилота, тем хуже результат атаки в условиях противодействия ПВО и тем большая вероятность, что пилот откажется от повторных заходов (в редакторе параметром "strafes" выставляется их возможное количество) и улетит восвояси.

 Отправлено: 19.12.09 16:20. Заголовок: Mamix пишет: цитат..

Mamix пишет:

цитата:

цитата: Очень тяжело попасть в цель мешком с цементом, особенно если она по тебе стреляет Это не аргумент. Мустанги, напр., с крутого пикирования по движущемуся составу, часто точно накрывали ведущий паравоз в него и целя.

Про мешок с цементом - это шутка была.
Мустанги лупили из 6 12.7мм стволов по небронированной легкоуязвимой цели (причем атаковали звеном попарно). А ведь паровоз - это огромный тонкостенный "чайник": любая дырка - весь пар вышел... Даже грузовик в этом плане живучее - у него объем жизннено важных уязвимых частей значительно меньше.

 Отправлено: 19.12.09 16:37. Заголовок: Не знаю, у меня чувс..

Не знаю, у меня чувства особой завышенности по игре как-то не возникало. Во всяком случае играю без протеста.
С паровозами если было так все просто, то наши бы на восток промышленность не эвакуировали. Мустанги в основном при штурмовках применялись как истр.-бомберы.

 Отправлено: 19.12.09 16:58. Заголовок: Hornisse пишет: С м..

Hornisse пишет:

цитата:

С модами, ещё как вооооююююют!

...не, тогда они все выть начнут. Файл то авиа атаки один на всех (как и тень).

 Отправлено: 19.12.09 16:59. Заголовок: Mamix пишет: С паро..

Mamix пишет:

цитата:

С паровозами если было так все просто, то наши бы на восток промышленность не эвакуировали

У немцев не было такого количества авиации, чтоб за паровозами охотится. Союзники могли себе такое позволить.
http://www.deol.ru/manclub/war/sojuzs.htm

цитата:

Мустанги” интенсивно занимались уничтожением наземных целей, прежде всего разрушением железных дорог и “охотой” за паровозами, и, по-прежнему, эскортированием бомбардировочных армад... К маю 1944 года активность Люфтваффе стала минимальной. Воспользовавшись этим, 352-я и 355-я авиагруппы и получившая Р-51С вместо “Тандерболтов” 361-я АГ начали “железнодорожную охоту”. В феврале 1945 года отличились истребители 55-й авиагруппы, уничтожившие более 300 паровозов

А тут ИЛ охотится на паровоз:
http://militera.lib.ru/memo/russian/begeldinov_t2/10.html

 Отправлено: 19.12.09 17:02. Заголовок: Mamix пишет: С паро..

Mamix пишет:

цитата:

С паровозами если было так все просто, то наши бы на восток промышленность не эвакуировали

Вот в этом-то все и дело! Т.е. приводятся отдельные примеры - "султаны разрывов и вспышка", "точно накрывали паровоз", "засыпали ПТАБами", "потопили Марат" и т.д. и т.п. А с другой стороны - все видят, что войну выиграла отнюдь не авиация, что тактические нормативы (а их не дураки придумывают) говорят о необходимости значительного количества самолето-вылетов на уничтожение целей (кстати, порылся в инете - 12 сам-выл Ил-2 на уничтожение ОДНОГО танка) - т.е. в целом о ее неофигенной эффективности.
Я так понимаю, что прав Авир - завышенная эффективность самолетов в игре компенсируется их высокой стоимостью, невозможностью указания места нанесения удара и некоторым шансом атаки по своим. Но для кампании цена не работает! Поэтому надо применять коэффициент (1 к 4 или еще больше) и использовать пилотов уровня грин.
При этом в игре совершенно не отражен огонь с земли по самолету (стреляют только зенитки, даже ДШК молчат), хотя в реале стреляли из всего, что могло стрелять. Да, не эффективно, но пилот-то человек, и пугается.

 Отправлено: 19.12.09 17:03. Заголовок: Avir пишет: http://..

Avir пишет:
А тут ИЛ охотится на паровоз:

цитата:

http://militera.lib.ru/memo/russian/begeldinov_t2/10.html

прикольно! кстати тут атакуют наземные цели без проблем.

 Отправлено: 19.12.09 17:08. Заголовок: ага, особенно прикол..

ага, особенно прикольно про "сотни трупов" Это он как определил? (ну, что трупы) По крови и мозгам на лопастях винта?

 Отправлено: 19.12.09 17:08. Заголовок: Denis1973 пишет: Пр..

Denis1973 пишет:

цитата:

При этом в игре совершенно не отражен огонь с земли по самолету

Зато в игре погода херовая выпадет (или время суток) и нету авиации. И когда она прилетит тоже не ясно.

 Отправлено: 19.12.09 17:09. Заголовок: Mamix пишет: ато в ..

Mamix пишет:

цитата:

ато в игре погода херовая выпадет (или время суток) и нету авиации. И когда она прилетит тоже не ясно.

Ну это вполне себе реалистично, не находишь?

 Отправлено: 19.12.09 17:13. Заголовок: Denis1973 пишет: Ну..

Denis1973 пишет:

цитата:

Ну это вполне себе реалистично, не находишь?

нахожу, чтот эта подстава, которая легко окупает то, что ты описал.

 Отправлено: 19.12.09 17:15. Заголовок: Андрей, я же написал..

Андрей, я же написал в предыщем посте, что в квик-батле все нормально. Все компенсируется. Я про КАМПАНИЮ, когда тебе точно известно, что самолет прилетит, причем именно туда, куда ты заказывал.

 Отправлено: 19.12.09 17:16. Заголовок: Кроме того, в реале ..

Кроме того, в реале авиация противника сеит так скать "панику", заставляет залегать/укрываться многих, кто видит самолет. В игре этого понятно нет. Так что это тоже окупает, то, что в игре не палят со всех стволов в воздух"