Отправлено: 13.05.10 14:07. Заголовок: Обсуждение ВОВ и/или WWII.

Вот собственно.

 Отправлено: 13.05.10 14:08. Заголовок: Алек, перенеси свой ..

Я считаю или пытаюсь понять/объяснить:
1. Могли ли наши войска, на основе имеющихся на тот момент знаний/теорий/опыта/примеров, выбрать другие варианты действий. Которые предотвратили/уменьшили бы последствия 41года.
2. Был ли СССР достаточно развит технически, теоретически для снабжения армии качественной техникой и грамотными специалистами.

 Отправлено: 13.05.10 14:21. Заголовок: Относительно пункта ..

Относительно пункта 1. Можно высказать предположение что если бы Прибалтийскому фронту и Западному удалось устоять в той же степени что Юго-Западному -постепенно отводя назад войска, неся потери но без ужасающих котлов -то все же было бы полегче. ЮЗф был как раз таки сокрушен со стороны флангов - южного, и в немалой степени северного - где ему в тыл зашла группа Гудериана. Прочем группа Гудериана смогла отбиться от одновременного нажима на фланг группы Еременко. К сожалению третья волна -200-е дивизии и кавалерия, составляющие основу группы Еременко были уже не очень эффективны. Слишком мало в времени было на формировку этих дивизий, слишком мало компетентным был командный состав ,которому из запаса сразу приходилось становится на сложнейшие должности командиров полков и батальонов.
Хотелось бы так же заметить что сохранив кадровые запасы из состава Западного округа или понеся потери раненными с последующей постановкой в строй -можно было бы надеется "подтянуть" средний уровень 200-х и 300-х дивизий разбавляя призванных из запаса кадровыми солдатами, сержантами и офицерами и назначая например на батальонный уровень не вчерашних председателей колхозов, а вчерашних кадровых ротных и взводных, имеющих еще и небольшой кровавый опыт.
На примере конкретных алгоритмов действий можно было бы сделать следующее - на примере предварительных, последних недель, месяцев перед войною:

-демаханизировать большую часть кадровых дивизий -стрелковых. Оснастив их вместо автомобилей и тракторов лошадьми. Без толку иметь большое количество мехтяги там где основной боевой состав полков -двигается пешком. Именно такие варианты кстати предлагали кулик и Буденный (Лошадь себя покажет). Именно так вышло в реальности -на протяжении всей войны. Сэкономленный транспорт - передать в танковые и моторизованные дивизии, моторизованные части корпусного комплекта. Это позволило бы использовать мехкорпуса гибко и маневренно сразу же - не дожидаясь машин из народного хозяйства. В реальности они их так и не дождались (за исключением 5 и 7 мк которые сражались уже в июле под Лепелем)- тяжелая обстановка вынудила их использовать сразу же.
- Призванный состав приписных сборов (~800 тыс чел) прежде всего направить на укомплектование опять же механизированных частей, уже до войны развернув их до штата военного времени. Ане размазывать их по сд, тд, мк ровным слоем. Мехкорпус даже слабого по танкам состава (многие ведь были по 100-200-300 танков вместо положенных 1тыс) - но с полным комплектом пехоты, средств тяги и артиллерии весьма хорошее подспорье в Приграничном сражении.
Это так сказать организационные шаги.
Из оперативных мар. То я бы сблизил расположение стрелковых частей 1-го и 2-го эшелонов Приграничных округов (не путать со стратегическими эшелонами) -под видимо учений. На примере все того же брестского участка.
Было 49, 6,42 ,75 сд 22тд на границе
30 тд в районе Пружан
143,155 сд 210 мд - в районе Слонима
Логичнее было бы этот реденьких тройной забор "сплющить" расположив его, к прмиеру, в районе Пружан-Кобрина широкой дугой от Беловежской пущи (49сд) до Полесским болот и бугского канала (75 сд). конкретный состав и положение дивизий конечно не обязательно в линию, а россыпью на удалении друг от друга - так чтобы реально было пешим маршем развести их в боевой порядок в течении ночи.
Соответственно 2-й эшелон фронта -13 армия соединения фронтового подчинения имела бы несколько лучшие и благоприятные условия -на примере 2ск и 44 ск - могла или лучше готовится в районе Минска и Линии Сталина, или пешим маршем в течении 2-3 дней выдвинутся в рубежу Пружан,Кобрина и р.Щара (скорее всего линия из 6-ти сд, и фактически собранны мк (2-х тд и 1-й мд) была бы более устойчива чем те же дивизии расположенные последовательно. 20 мк - слабый по числу танков, однако при выполнении вышеуказанных организационных мероприятий по его моторизации и наполнению л\с - был бы более маневренный для действий из ППД в районе Борисова.

 Отправлено: 13.05.10 15:31. Заголовок: Alek пишет: Можно в..

Alek пишет:

цитата:

Можно высказать предположение что если бы Прибалтийскому фронту

Alek пишет:

цитата:

удалось устоять

Мне кажется, у него не было шансов устоять. Территориальные дивизии, состоявшие из прибалтов были слабо мотивированы или немотивированны вовсе. Ситуацию усугибила замена командования этих частей с местных на русских (это как раз, если не ошибаюсь, накануне войны и произошло). Многие из них разбежались в первые дни войны, а некоторые так и вовсе стреляли в спину отходившим частям Красной армии. В результате танковая группа Гота пройдя сквозь Прибалтику как ножь сквозь масло, обошла силы западного фронта и вынурнула у Минска, замкнув кольцо окружения. Более менее серьезное сопротивление было оказано в сражении у Алитуса, где несце на целые сутки задержала 5-тд, но сил было недостаточно, к тому же, если не ошибаюсь 5 танковая не имела пехотной поддержки.

 Отправлено: 13.05.10 15:49. Заголовок: Вот вышли на нормаль..

Вот вышли на нормальное обсуждение, что можно было предусмотреть/усилить/сохранить.
с организационнными шагами согласен на 100%.

По поводу оперативных мер. На примере направления Белосток-Минск:
Могло ли предположить командование западного фронта, что немцы будут срезать белостокский выступ не к линии Лида-Новогрудок-Барановичи, а действовать на большую глубину, замыкая клещи на Минске?
Окружая 10а, 13а, а также части 3 и 4 армий.
Может предположить и не могло. Но наблюдать действия немцев в первый, второй день могло. И делать выводы.

По моему мнению, потеря управления, недостаток резведки, отсутствие или неиспользование радиосвязи, большие потери авиации, невыполнение директивы НКО и ГШ от 12-13 июня, сыграли трагично в том, что Павлов критически поздно понял обстановку.
Его расстрел был мерой пусть и жесткой. Но в военное время оправданной ИМХО.
из приговора:

цитата:

с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

Как по моему мнению можно было бы действовать на второй день войны, когда направление, сила и скорость немецких ударов стала (не для всех) ясна, я попробую написать вечерком.

 Отправлено: 13.05.10 15:55. Заголовок: Podrez пишет: Окруж..

Podrez пишет:

цитата:

Окружая 10а, 13а, а также части 3 и 4 армий.

13 армии на тот момент не было. Она стала формироваться уже в процессе и так и не успела толком укомплектоваться.

 Отправлено: 13.05.10 16:11. Заголовок: Podrez пишет: Окруж..

Podrez пишет:

цитата:

Окружая 10а, 13а, а также части 3 и 4 армий. Может предположить и не могло. Но наблюдать действия немцев в первый, второй день могло. И делать выводы.

в первые 2-3 дня комнадование обстановки не знало вообще, об этом свительствуют даже донесения ЗапВО - кое-где урвыки и ошметки положения (нарпимер о разгроме 56 сд) и не более того... система связи была очень дезорганизваона.
Это не говря уже о томя.что помимо натьи понимать -критически важно еще и вовремя доносить до своих подчинных приказы и вести правильный расчет времени. Этим грешили даже в 1942 году. Хотя нарпимер у Исаева в 1942 году есть замечательное упоминанние момента когда конмадарм Лопатин (до Чуйкова) вырабатвал ершение на контрудар резерва -такнового коурпса в нарпвлении поселка (кажется Городище) ,котоырй на момент принятия решения и вырабокти приказа на урвоне армии был еще немцами не занят. Зато когда конмадир куорпуса получил приказ и отдал пркиаз на бой бриагадм - немцы уже как раз подоспели
до таокй вот прозорливости в 1941 году был еще год войны.

 Отправлено: 13.05.10 16:14. Заголовок: Мне кажется, у него ..

цитата:

Мне кажется, у него не было шансов устоять. Территориальные дивизии, состоявшие из прибалтов были слабо мотивированы или немотивированны вовсе.

признаюсь я не настолько интересовался разбором дейсвтий в полосе ПрибВО как напрпимер в Беларуси. Все же ПрибВО сомг змебжать такого "изиничтожения" в гигансктом котле как ЗапВО. Очень болезенным был пропрыв 3 тгр на саомом южном краю боевого порядка ПрибВо, фактчески в стык. но даже замедление одной из клешней -нарпимер 2 тгр , или направление ее устойчивой обороной в райне Пружаны-Кобрин (там как раз анчианеся сложная лесистая метсностью, идучая вплоть до Слоинима, где потом через некотоырй октртых промежуток снова наичивается лес от Барановичи до Дзежинска/Койданова -Налибоская пуща и прочие лесные массивы) - с нарпалвения на Минск - всторону более котрой метсности вдоль трассы Брест_Пинск - то есть фктичеи по расходщемся нарпавлении от 3 Тгр -помогло бы отвести основыне части из бклостокского котла.

что касается ожидания удара по более близким схоядщимя нарпавлении, я понимаю что нам сейчас хорошо рассждуать - но сейчас на лнии рпимерно Брест - Волоквыск - где сейчас проходит госграница - сплошной лесной массив- Беловежская пуща, как бы не самое хорошее для танковых клиньев, мягко говоря...
к тмоу же при соблюдении "сплющивания" 1-2 эшелонов армий на некотором удалнее от границы (дальность примерно 50-70км - фактчиски одни переход тогдашних моторизованных частей) - группа на белостокском вытупе опять не получала такую глубину вытунтую на запад.
Dim пишет:

цитата:

13 армии на тот момент не было

фактически да, однако как иформирование из Зап ВО - ЗАпФ ее создание было предусмотрено заранее...

 Отправлено: 13.05.10 16:28. Заголовок: Alek пишет: до таок..

Alek пишет:

цитата:

до таокй вот прозорливости в 1941 году был еще год войны.

Да.
И вот мы немного затронем пункт второй повестки дня.
Что мешало командирам РККА быть такими прозорливыми в 41м?
Техническая отсталость страны? Не развитость военной теории? Отсутствие военного опыта? Низкая грамотность вобщем?
Мое мнение, что во многом виновата тоталитарная система. Где на должность предпочтение отдавалось идейно подкованным, преданым партии люди, а не профессионалам и специалистам, пусть и инакомыслящим. Я не имею ввиду, что там поголовно были тупые хвостомахи, но вцелом командный состав армия-фронт был слаб ИМХО именно поэтому.
(Кстати сейчас в РБ что-то подобное наблюдаем, не так ли?)
Ну и наверно тут в тему будет вспомнить чистку и репрессии в армии, да?

А дальше, после тяжких боев и поражений. 41-42гг уже выросли Личности в армии. Которые имели и собственный авторитет, и свободу мысли и инициативу. Таких людей как Жуков в мирное время власти нелюбят. Что мы и увидели после войны.

 Отправлено: 13.05.10 17:01. Заголовок: Что тут думать. ВМВ ..

Что тут думать. ВМВ и точка. ВОВ нужна чтобы замылить глаза на точто война началась в 1939 а не в 1941. А в 1939-1941 два тоталитарных режима сталинский и гитлеровский даже очень дружили (СССР обеспечивала Третий Рейх ресурсами, провели общий парад в Польше) . И если бы не пакт Молотова-Рибентропа то Гитлер не насмелился напасть на Польшу.

 Отправлено: 13.05.10 17:50. Заголовок: Nesamovytyj категор..

Nesamovytyj
категорически согласен!
на том и закончим, да?

 Отправлено: 13.05.10 18:49. Заголовок: Nesanovytyj Для рос..

Nesanovytyj

Для россиян она всегда будет ВОВ. Ну, а для нас таки ВОВ это пусть и наиболее значительный, но только один из эпизодов ВМВ на нашей земле - первые выстрелы прозвучали ещё в марте 39-го, потом кому-то из украинцев "золотой сентябрь", кому-то "оборонительная война", кому-то "освободительный поход", ну и так далее...

 Отправлено: 13.05.10 20:03. Заголовок: Erelion пишет: Для ..

Erelion пишет:

цитата:

Для россиян она всегда будет ВОВ

Но это же неправда. Тем более россияне тоже по разные стороны фронта воевали (те же власовцы).
Думаю что мнение про ВМВ тоже изменится. Чем дальше от победы тем более трезвым будет взгляд. СССР вступил в войну в сентябре 1939. Потом была советско-финская война и оккупация Прибалтики. И это все ВМВ. Все другое - самообман.

 Отправлено: 13.05.10 20:04. Заголовок: Не обижайтесь, но за..

Не обижайтесь, но задрали уже и меня, вот честно.
Идие в современный мир. Вашу войну и не вашу вперед выпячивать. Мы здесь другую тему обсуждаем.

 Отправлено: 13.05.10 20:11. Заголовок: Podrez пишет: Мое м..

Podrez пишет:

цитата:

Мое мнение, что во многом виновата тоталитарная система. Где на должность предпочтение отдавалось идейно подкованным, преданым партии люди, а не профессионалам и специалистам, пусть и инакомыслящим. Я не имею ввиду, что там поголовно были тупые хвостомахи, но вцелом командный состав армия-фронт был слаб ИМХО именно поэтому. (Кстати сейчас в РБ что-то подобное наблюдаем, не так ли?)

ну как тебе сказать - реальный состав и урвоень кадров только война может показать
нарпимер демократчиеская Россия при реформе своих вооурженных сил спиз...ила несколько идей у ВС РБ - это смешанные артбригады, ипотека для офицеров, авиа-базы для организации авиации, передача части зрк сд и мд (Бук нарпимер) в состав ВВС. орагниацзия на некторых гражданских ВУЗах военных факультетов (веонно-учебных центров в интерпритации России)
хочется заметить что в фашисткой Германи мягко выражаясь тоже была не демократия
так что тоталитирзим не причем, мне думается...
скорее общая осталость страны во всех сферах...
кстати как раз на уровен армия -фронт даже в 1941 году состав был воплне себе нчиегоэ
сложности были начиная с батальона/полка где надо было быстро и четко организовать взаимодейсвтия подразделений разных родов войск -пехота, ртиллеряи например
а так же в крпотливой штабной работе - паврильно произветси арсчет сил и средств, правлиьно произвести расчет вермени, ыбстрои чтоно разарбаоть кроптилвые интсрукции исполинтелям после отдачи приказа конмадирам, правлиьно организовать тыловое и банно-прачеыное снабжение войск в сложнйо метсности и суровых климатчиеских улсвояих, куча и туча нюнасов, зависящих от сопобности незаметнных тысяч исполнителей -на урвоне батальон,полк,отделы и управленияштабов уровня бригада,дивизия,корпус, армия , а не от 50-100 командармов и комфронта, отобрать таланливых для которых в обещм несложно...

 Отправлено: 13.05.10 20:15. Заголовок: Podrez пишет: Идие ..

Podrez пишет:

цитата:

Идие в современный мир.

слюшай, харашо сказад,да!
вовремя сказла,да!
я бы еще не так упатребил...

 Отправлено: 13.05.10 20:16. Заголовок: Alek пишет: что в ф..

Alek пишет:

цитата:

что в фашисткой Германи мягко выражаясь тоже была не демократия

ну вроде да.
НО. Почитав всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих, как не очень-то Гитлер до конца 41 года снимал их сам.
Да и создается ощущение, что у них в армии какая-то настоящая демократия была. Каждый гнул свою линию, а не следовал единой линии партии.
Но это лирика. Щас попробую что-нить по ЗапОВО написать.

 Отправлено: 14.05.10 02:56. Заголовок: http://okopka.ru/i/i..

http://okopka.ru/i/iwakin_a_g/text_0040.shtml
без коментариев

 Отправлено: 14.05.10 08:52. Заголовок: Nesamovytyj пишет: ..

Nesamovytyj пишет:

цитата:

Что тут думать. ВМВ и точка. ВОВ нужна чтобы замылить глаза на точто война началась в 1939 а не в 1941. А в 1939-1941 два тоталитарных режима сталинский и гитлеровский даже очень дружили (СССР обеспечивала Третий Рейх ресурсами, провели общий парад в Польше) . И если бы не пакт Молотова-Рибентропа то Гитлер не насмелился напасть на Польшу.

Сталин был грузином, вот к ним пожалуйста и притензии
А раздел чехословакии по еще более "милому" сговору цевилизованных западных демократий вы вспомнить не хотите? Если бы не это, ВМВ может и вообще бы не было.

 Отправлено: 14.05.10 09:00. Заголовок: Podrez пишет: НО. П..

Podrez пишет:

цитата:

НО. Почитав всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих, как не очень-то Гитлер до конца 41 года снимал их сам.

потому что в 40-41 давали хорошие темпы и результаты
а начались проблемы и граф Шпонек был приговорен к расстрелу за отход в Крыму без приказа - в рекордные сроки...

 Отправлено: 14.05.10 09:00. Заголовок: Podrez пишет: НО. П..

Podrez пишет:

цитата:

НО. Почитав всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих, как не очень-то Гитлер до конца 41 года снимал их сам.

потому что в 40-41 давали хорошие темпы и результаты
а начались проблемы и граф Шпонек был приговорен к расстрелу за отход в Крыму без приказа - в рекордные сроки...

 Отправлено: 14.05.10 09:53. Заголовок: А раздел чехословаки..

А раздел чехословакии по еще более "милому" сговору цевилизованных западных демократий

У чехов была армия, способная если и не нанести поражение Гитлеру, то во всяком случае так потрепать, что сроки начала ВМВ сдвинулись бы на несколько лет. Сговор сговорм, но если у чешских властей не было желания сражаться, то кто им доктор ?

 Отправлено: 14.05.10 10:09. Заголовок: Erelion пишет: Сгов..

Erelion пишет:

цитата:

Сговор сговорм, но если у чешских властей не было желания сражаться, то кто им доктор ?

они просто не хотели бездарно тратить жизни красночехо армейцев

 Отправлено: 14.05.10 10:26. Заголовок: Alek пишет: потому ..

Alek пишет:

цитата:

потому что в 40-41 давали хорошие темпы и результаты а начались проблемы и граф Шпонек был приговорен к расстрелу за отход в Крыму без приказа - в рекордные сроки...

У нас как раз наоборот было.
Сначала порасстреливали, поснимали - а потом уже результаты пошли.
ПС: не могу никак надолго за комп засесть написать про ЗапОВО. Надеюсь сегодня напишу.

 Отправлено: 14.05.10 11:09. Заголовок: еще можно вспомнить ..

еще можно вспомнить как в 40-м, перед решенеим французского вопроса, самого Манштейна за упертость треснули по лбу спустив с небес начштаба группы армий на командира армейского корпуса

 Отправлено: 14.05.10 12:46. Заголовок: они просто не хотели..

они просто не хотели бездарно тратить жизни красночехо армейцев

Хех... Интересно было бы в ДП3 за Чехию сыграть, но увы, я скачал игруху, потом целый день танцевал с бубном, чтобы она запустилась и в итоге играть я в неё не смог - дикий своп, тормоза и слайдшоу.

 Отправлено: 14.05.10 13:06. Заголовок: Erelion пишет: Инт..

Erelion пишет:

цитата:

Интересно было бы в ДП3 за Чехию сыграть

Сама по себе Чехия слишком маленькая, особенно за минусом территорий населённых преимущественно немцами. Сопротивление Словакии под вопросом. Плюс поляки с северо-востока, А укрепления на немецкой границе. Там всё не так просто.

У меня в старых L+K есть расклад по авиации на 38 год по основным европейским державам. Если будет время выложу.

 Отправлено: 14.05.10 14:08. Заголовок: Erelion пишет: Хех...

Erelion пишет:

цитата:

Хех... Интересно было бы в ДП3 за Чехию сыграть

я в ДП2 играл за нее раза 4
было так что - присоединялся к комунистам и там все легко
было так что рубился один пртив немцев- один раз загалсили меня.другой раз удалось до полськой войны дотятунть
было так что Гитлер убоялся меня (я с удетами послал его анфик пренебрегнув 30% десецентом) и как тос кучновато было ..

вов сех разах до 41-42 года доигрывал
....

 Отправлено: 14.05.10 14:16. Заголовок: Podrez пишет: Снача..

Podrez пишет:

цитата:

Сначала порасстреливали, поснимали - а потом уже результаты пошли.

Есть мнение, что именно решение Гитлера в ходе нашего наступления под Москвой зимой 41 упорно цепляться за каждую деревню спасло немецкую армию от поражения. При этом сняли тех, кто предлагал отход (или вел его вопреки приказам.)

 Отправлено: 14.05.10 14:18. Заголовок: Ребята, а вы серьезн..

Ребята, а вы серьезно полагаете "День победы" программой, позволяющей моделировать историю?

 Отправлено: 14.05.10 15:15. Заголовок: Тут никто не нписал ..

Тут никто не нписал про моделирование истории через ДП3, тут написали -что интерсно было бы сыграть , не более того...

 Отправлено: 14.05.10 16:00. Заголовок: Denis1973 пишет: Ес..

Denis1973 пишет:

цитата:

Есть мнение, что именно решение Гитлера в ходе нашего наступления под Москвой зимой 41 упорно цепляться за каждую деревню спасло немецкую армию от поражения. При этом сняли тех, кто предлагал отход (или вел его вопреки приказам.)

в исторической реальности действительно возможно так и есть...
боюсь что обладай на момент нарпимер января-февраля Западный или Калининский фронт (Волхов и северо-запданый не давали номральной метсности там в 1944 использваолись побригадно танки) чем то вроде тк/мк пускай даже и тк слабого и нескооридированного обрацза лета 42-го - то решение "цеплятся любой ценой" - собенно в свете реализации - жемчужный ожерелий опрных пунктов могло быть очень дорогим.
Тк с набором 100-150 танков (пускай и пловина лгеких), спецальынм штабом, подгеорнтой под себя артилерией и мотостреловой бригадой -мог много навторить добрый дел:
- в районе Ножкина-Кококина - защемить Оленинскую группу и\или рабоатьв сторону Сычевки, и в тыл режева, обахаыватя его по южному берегу Волги...
- в районе Гжатска -опять же работать сторону Сычевки
- в районе Износков - раскупорить 33А и 2КК и пользуясь ее опреацонным районом (это примерно севернее и западнее нашей карты компании) выйти к Вязьме
- в районе Сухиничи - как следует напереть на Орел с севера или не дать фрицам эвакировать плацдарм под Юхновом
на вопрос -где ж вязть тк зимой 41-42 для такой вот альтерантивки
овтечу что в составе ЗабВО и ДВО на 1 января и на 1 февраля наличетсовало
ДВО 1 "Амурская" тд, 2 "Уссрийская" тд
ЗабВО 61,111 тд.
Елси относительно 1-й и 2-й дивзий у меня четснос казать нет сведений что это такое, и етсь подозрение что это сборыне,учбеный и сырые соедниенния анчавшие формирвоку поздней осенью 41 и на момент зимы 41-42 окороенно сырые.
Однако:
61-я дивизия -кдаоровго состава. ФОрмировалсь с весны 41 года. На 1-е июня имела 365 танков БТ и Т-26. Находилас в Монголии.
111-я дивизия производила формировку с конца июля-августа 41 года (то етсь нарпимер начала ее примерно одноверменнос Панфиловской дивизией) -формурясь на сонвое танкового полка 82 мсд, а не с нуля.

Начиная с осени 41 года - когда под Москву пошли дальенвосточники и забайкальцы (32 сд и прочее), не опасаясь уже Яопнии котоаяр вот вот дговтоилась к нападению на США .
как раз к февралю можно было перебросить допустим 61 тд, оставляя ее в тех же штатах или переофрмировав в бригады и иобедещнив их дивизонным штабом и "кмоплектом", рзабавив легкие танки Т-34-ками...
В отчлии от крайних тд попавиших на фронт осенью 41 -например в 16-ю А - и получивших люлей от танковый армий Гудериана или Гота, оставашихся св силе. Протвиникмо 61-й тл могли бы быть только ненмогочисленный пт орудия пехотных дивизй и мелкие боевые группы оставшихся танковй дивизий - пехотинцы и танкисты фашистские коенчно поытные ребята были,даже чоень, но чоень уж их мало соатвлосьи чоень уж малоподвижные они были.НЕ вгоря уже про то что к зиме 42 года атких сулчае когда роат хлебопеков отражал своетские атки (как у Гудериана при давлении на фланг группы Еременка) было все меньше и меньше
У пауля карела было описание боев группы Муммерта у Ножкина -Кокошкина когда роты пехоыт собранную из тыловиков - наши быстро-быстро перебили неьольшой,метсного значения, пехотной вылозкой при поддержке минометов.

 Отправлено: 14.05.10 18:52. Заголовок: Erelion А всё ли та..

Erelion
А всё ли так с чехами однозначно? Когда их слили все союзники (именно союзники, не партнёры) и еще и уговаривали сдаться?

 Отправлено: 14.05.10 18:52. Заголовок: Denis1973 пишет: Ес..

Denis1973 пишет:

цитата:

Есть мнение, что именно решение Гитлера в ходе нашего наступления под Москвой зимой 41 упорно цепляться за каждую деревню спасло немецкую армию от поражения

есть, да оно преобладает.
Так же как и наше "нишагу назад"
тока я ж обозначил - до конца 41 года днемократия.
После конца "демократии" в вермахте - он ниодной крупной победы не одержал.

 Отправлено: 14.05.10 19:04. Заголовок: Podrez пишет: тока ..

Podrez пишет:

цитата:

тока я ж обозначил - до конца 41 года днемократия. После конца "демократии" в вермахте - он ниодной крупной победы не одержал.

а весь 42 год? например...

 Отправлено: 14.05.10 19:11. Заголовок: Alek пишет: а весь ..

Alek пишет:

цитата:

а весь 42 год? например...

а что именно в 42м можно назвать действительно крупной военной победой?
по сравнению с захватом Польши, Франции, Голландии, Норвегии, Греции.
А также в русской кампании: Минска, Киева, Риги, Вильнюса...?

 Отправлено: 14.05.10 19:15. Заголовок: Успехи в излучине До..

Успехи в излучине Дона, кариднальная разборка со свеми проблемами в Крыму, захват северокавказья...

 Отправлено: 14.05.10 19:33. Заголовок: Alek пишет: Успехи ..

Alek пишет:

цитата:

Успехи в излучине Дона, кариднальная разборка со свеми проблемами в Крыму, захват северокавказья...

вот именно.
Бестолковое шараханье по полям, пляжам и горам.
Хотели нефтяные промыслы - шиш.
Хотели Сталинград и выход к Волге - шиш.
Крым - конечно важный объект, но ничего не решающий.

 Отправлено: 14.05.10 19:56. Заголовок: если ты не забыл - т..

если ты не забыл - то сначал начлись неуадчи,а потмо кончиалсь демократия -а не наоборот
В конце концов красная армия тоже училась и наращилвала силенки
Ну а немцы тем не менее - могли еще много чего показать
1. Отражанеи контрундара с сервеа 5 или6 танковых коурпусов у воронежа
2.перемаылвание переодвой линии у ХАрькова и заетм -линии резервных армий
было произведено на высшем уровне (аналогично сооветсвенно отражанию контрударов под Елпелем и группы Еременко и сооветсвнено -разгрома в Приграничнмо сражении и Смеолнском - в 1941 году)
оборонительное сражениепод Ржевом и не одно
удачные сражения под Леннградом
везде -расход енмцев и противника различался в разы.... везде -большие потери пленными для советских войск..
я видел потери 1943 года весны на Ленинградском фронте по-дивизионно для немцев и мог оценить с точно такими же потерями советских войск на этом же участке , видел сводные данные потерь - 43 А в "затухающих операциях"42 года - попытки неудачноых прпоырвов к 33А Ефремома и примерно знаю потери противостящих этой армии дивзий- бр-бр-бр-бр...

 Отправлено: 14.05.10 20:09. Заголовок: Alek пишет: боюсь ч..

Alek пишет:

цитата:

боюсь что обладай на момент нарпимер января-февраля Западный или Калининский фронт ... чем то вроде тк/мк пускай даже и тк слабого и нескооридированного обрацза лета 42-го - то решение "цеплятся любой ценой" - собенно в свете реализации - жемчужный ожерелий опрных пунктов могло быть очень дорогим.

Но, Алек, а как же "Марс"? Когда танки, даже иногда кавалерия, пробивались мимо немецких опорных пунктов в немецкий тыл и там гибли без топлива, боеприпасов, продовольствия.

 Отправлено: 14.05.10 20:36. Заголовок: Но, Алек, а как же ..

цитата:

Но, Алек, а как же "Марс"? Когда танки, даже иногда кавалерия, пробивались мимо немецких опорных пунктов в немецкий тыл и там гибли без топлива, боеприпасов, продовольствия.

1. осенью 1942 года унемцев была сплошная позционная оборона, а не цепочка опорных пунктов как в 1941-42.
2. Осенью 1942 года немццы каждый прорыв однок тк\мк быстро парировали подвижной тд/мд, часто и не одной+ у них были резервы пехоты. В 1941-42 году этого не было.
3. Осенью 1942 у немцев была нехиаля группировка тяжелой артилерии снабженная снарядами, чего не было зимой 1941-42 года.
4. Фронт обороны соенью 1942 года у немцев был плотнее- было меньшье изгибов (вытсуп у БЕлого срезали, 33А срезали, фронт у Ножкина-Кокошкина выровняли) и пехота была лучше укомплектована,чем в 1941-42.