Отправлено: 13.05.10 14:08. Заголовок: Алек, перенеси свой ..
Я считаю или пытаюсь понять/объяснить: 1. Могли ли наши войска, на основе имеющихся на тот момент знаний/теорий/опыта/примеров, выбрать другие варианты действий. Которые предотвратили/уменьшили бы последствия 41года. 2. Был ли СССР достаточно развит технически, теоретически для снабжения армии качественной техникой и грамотными специалистами.
Отправлено: 13.05.10 14:21. Заголовок: Относительно пункта ..
Относительно пункта 1. Можно высказать предположение что если бы Прибалтийскому фронту и Западному удалось устоять в той же степени что Юго-Западному -постепенно отводя назад войска, неся потери но без ужасающих котлов -то все же было бы полегче. ЮЗф был как раз таки сокрушен со стороны флангов - южного, и в немалой степени северного - где ему в тыл зашла группа Гудериана. Прочем группа Гудериана смогла отбиться от одновременного нажима на фланг группы Еременко. К сожалению третья волна -200-е дивизии и кавалерия, составляющие основу группы Еременко были уже не очень эффективны. Слишком мало в времени было на формировку этих дивизий, слишком мало компетентным был командный состав ,которому из запаса сразу приходилось становится на сложнейшие должности командиров полков и батальонов. Хотелось бы так же заметить что сохранив кадровые запасы из состава Западного округа или понеся потери раненными с последующей постановкой в строй -можно было бы надеется "подтянуть" средний уровень 200-х и 300-х дивизий разбавляя призванных из запаса кадровыми солдатами, сержантами и офицерами и назначая например на батальонный уровень не вчерашних председателей колхозов, а вчерашних кадровых ротных и взводных, имеющих еще и небольшой кровавый опыт. На примере конкретных алгоритмов действий можно было бы сделать следующее - на примере предварительных, последних недель, месяцев перед войною:
-демаханизировать большую часть кадровых дивизий -стрелковых. Оснастив их вместо автомобилей и тракторов лошадьми. Без толку иметь большое количество мехтяги там где основной боевой состав полков -двигается пешком. Именно такие варианты кстати предлагали кулик и Буденный (Лошадь себя покажет). Именно так вышло в реальности -на протяжении всей войны. Сэкономленный транспорт - передать в танковые и моторизованные дивизии, моторизованные части корпусного комплекта. Это позволило бы использовать мехкорпуса гибко и маневренно сразу же - не дожидаясь машин из народного хозяйства. В реальности они их так и не дождались (за исключением 5 и 7 мк которые сражались уже в июле под Лепелем)- тяжелая обстановка вынудила их использовать сразу же. - Призванный состав приписных сборов (~800 тыс чел) прежде всего направить на укомплектование опять же механизированных частей, уже до войны развернув их до штата военного времени. Ане размазывать их по сд, тд, мк ровным слоем. Мехкорпус даже слабого по танкам состава (многие ведь были по 100-200-300 танков вместо положенных 1тыс) - но с полным комплектом пехоты, средств тяги и артиллерии весьма хорошее подспорье в Приграничном сражении. Это так сказать организационные шаги. Из оперативных мар. То я бы сблизил расположение стрелковых частей 1-го и 2-го эшелонов Приграничных округов (не путать со стратегическими эшелонами) -под видимо учений. На примере все того же брестского участка. Было 49, 6,42 ,75 сд 22тд на границе 30 тд в районе Пружан 143,155 сд 210 мд - в районе Слонима Логичнее было бы этот реденьких тройной забор "сплющить" расположив его, к прмиеру, в районе Пружан-Кобрина широкой дугой от Беловежской пущи (49сд) до Полесским болот и бугского канала (75 сд). конкретный состав и положение дивизий конечно не обязательно в линию, а россыпью на удалении друг от друга - так чтобы реально было пешим маршем развести их в боевой порядок в течении ночи. Соответственно 2-й эшелон фронта -13 армия соединения фронтового подчинения имела бы несколько лучшие и благоприятные условия -на примере 2ск и 44 ск - могла или лучше готовится в районе Минска и Линии Сталина, или пешим маршем в течении 2-3 дней выдвинутся в рубежу Пружан,Кобрина и р.Щара (скорее всего линия из 6-ти сд, и фактически собранны мк (2-х тд и 1-й мд) была бы более устойчива чем те же дивизии расположенные последовательно. 20 мк - слабый по числу танков, однако при выполнении вышеуказанных организационных мероприятий по его моторизации и наполнению л\с - был бы более маневренный для действий из ППД в районе Борисова.
Отправлено: 13.05.10 15:31. Заголовок: Alek пишет: Можно в..
Alek пишет:
цитата:
Можно высказать предположение что если бы Прибалтийскому фронту
Alek пишет:
цитата:
удалось устоять
Мне кажется, у него не было шансов устоять. Территориальные дивизии, состоявшие из прибалтов были слабо мотивированы или немотивированны вовсе. Ситуацию усугибила замена командования этих частей с местных на русских (это как раз, если не ошибаюсь, накануне войны и произошло). Многие из них разбежались в первые дни войны, а некоторые так и вовсе стреляли в спину отходившим частям Красной армии. В результате танковая группа Гота пройдя сквозь Прибалтику как ножь сквозь масло, обошла силы западного фронта и вынурнула у Минска, замкнув кольцо окружения. Более менее серьезное сопротивление было оказано в сражении у Алитуса, где несце на целые сутки задержала 5-тд, но сил было недостаточно, к тому же, если не ошибаюсь 5 танковая не имела пехотной поддержки.
Отправлено: 13.05.10 15:49. Заголовок: Вот вышли на нормаль..
Вот вышли на нормальное обсуждение, что можно было предусмотреть/усилить/сохранить. с организационнными шагами согласен на 100%.
По поводу оперативных мер. На примере направления Белосток-Минск: Могло ли предположить командование западного фронта, что немцы будут срезать белостокский выступ не к линии Лида-Новогрудок-Барановичи, а действовать на большую глубину, замыкая клещи на Минске? Окружая 10а, 13а, а также части 3 и 4 армий. Может предположить и не могло. Но наблюдать действия немцев в первый, второй день могло. И делать выводы.
По моему мнению, потеря управления, недостаток резведки, отсутствие или неиспользование радиосвязи, большие потери авиации, невыполнение директивы НКО и ГШ от 12-13 июня, сыграли трагично в том, что Павлов критически поздно понял обстановку. Его расстрел был мерой пусть и жесткой. Но в военное время оправданной ИМХО. из приговора:
цитата:
с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
Как по моему мнению можно было бы действовать на второй день войны, когда направление, сила и скорость немецких ударов стала (не для всех) ясна, я попробую написать вечерком.
Окружая 10а, 13а, а также части 3 и 4 армий. Может предположить и не могло. Но наблюдать действия немцев в первый, второй день могло. И делать выводы.
в первые 2-3 дня комнадование обстановки не знало вообще, об этом свительствуют даже донесения ЗапВО - кое-где урвыки и ошметки положения (нарпимер о разгроме 56 сд) и не более того... система связи была очень дезорганизваона. Это не говря уже о томя.что помимо натьи понимать -критически важно еще и вовремя доносить до своих подчинных приказы и вести правильный расчет времени. Этим грешили даже в 1942 году. Хотя нарпимер у Исаева в 1942 году есть замечательное упоминанние момента когда конмадарм Лопатин (до Чуйкова) вырабатвал ершение на контрудар резерва -такнового коурпса в нарпвлении поселка (кажется Городище) ,котоырй на момент принятия решения и вырабокти приказа на урвоне армии был еще немцами не занят. Зато когда конмадир куорпуса получил приказ и отдал пркиаз на бой бриагадм - немцы уже как раз подоспели до таокй вот прозорливости в 1941 году был еще год войны.
Отправлено: 13.05.10 16:14. Заголовок: Мне кажется, у него ..
цитата:
Мне кажется, у него не было шансов устоять. Территориальные дивизии, состоявшие из прибалтов были слабо мотивированы или немотивированны вовсе.
признаюсь я не настолько интересовался разбором дейсвтий в полосе ПрибВО как напрпимер в Беларуси. Все же ПрибВО сомг змебжать такого "изиничтожения" в гигансктом котле как ЗапВО. Очень болезенным был пропрыв 3 тгр на саомом южном краю боевого порядка ПрибВо, фактчески в стык. но даже замедление одной из клешней -нарпимер 2 тгр , или направление ее устойчивой обороной в райне Пружаны-Кобрин (там как раз анчианеся сложная лесистая метсностью, идучая вплоть до Слоинима, где потом через некотоырй октртых промежуток снова наичивается лес от Барановичи до Дзежинска/Койданова -Налибоская пуща и прочие лесные массивы) - с нарпалвения на Минск - всторону более котрой метсности вдоль трассы Брест_Пинск - то есть фктичеи по расходщемся нарпавлении от 3 Тгр -помогло бы отвести основыне части из бклостокского котла.
что касается ожидания удара по более близким схоядщимя нарпавлении, я понимаю что нам сейчас хорошо рассждуать - но сейчас на лнии рпимерно Брест - Волоквыск - где сейчас проходит госграница - сплошной лесной массив- Беловежская пуща, как бы не самое хорошее для танковых клиньев, мягко говоря... к тмоу же при соблюдении "сплющивания" 1-2 эшелонов армий на некотором удалнее от границы (дальность примерно 50-70км - фактчиски одни переход тогдашних моторизованных частей) - группа на белостокском вытупе опять не получала такую глубину вытунтую на запад. Dim пишет:
цитата:
13 армии на тот момент не было
фактически да, однако как иформирование из Зап ВО - ЗАпФ ее создание было предусмотрено заранее...
Отправлено: 13.05.10 16:28. Заголовок: Alek пишет: до таок..
Alek пишет:
цитата:
до таокй вот прозорливости в 1941 году был еще год войны.
Да. И вот мы немного затронем пункт второй повестки дня. Что мешало командирам РККА быть такими прозорливыми в 41м? Техническая отсталость страны? Не развитость военной теории? Отсутствие военного опыта? Низкая грамотность вобщем? Мое мнение, что во многом виновата тоталитарная система. Где на должность предпочтение отдавалось идейно подкованным, преданым партии люди, а не профессионалам и специалистам, пусть и инакомыслящим. Я не имею ввиду, что там поголовно были тупые хвостомахи, но вцелом командный состав армия-фронт был слаб ИМХО именно поэтому. (Кстати сейчас в РБ что-то подобное наблюдаем, не так ли?) Ну и наверно тут в тему будет вспомнить чистку и репрессии в армии, да?
А дальше, после тяжких боев и поражений. 41-42гг уже выросли Личности в армии. Которые имели и собственный авторитет, и свободу мысли и инициативу. Таких людей как Жуков в мирное время власти нелюбят. Что мы и увидели после войны.
Отправлено: 13.05.10 17:01. Заголовок: Что тут думать. ВМВ ..
Что тут думать. ВМВ и точка. ВОВ нужна чтобы замылить глаза на точто война началась в 1939 а не в 1941. А в 1939-1941 два тоталитарных режима сталинский и гитлеровский даже очень дружили (СССР обеспечивала Третий Рейх ресурсами, провели общий парад в Польше) . И если бы не пакт Молотова-Рибентропа то Гитлер не насмелился напасть на Польшу.
Отправлено: 13.05.10 18:49. Заголовок: Nesanovytyj Для рос..
Nesanovytyj
Для россиян она всегда будет ВОВ. Ну, а для нас таки ВОВ это пусть и наиболее значительный, но только один из эпизодов ВМВ на нашей земле - первые выстрелы прозвучали ещё в марте 39-го, потом кому-то из украинцев "золотой сентябрь", кому-то "оборонительная война", кому-то "освободительный поход", ну и так далее...
Отправлено: 13.05.10 20:03. Заголовок: Erelion пишет: Для ..
Erelion пишет:
цитата:
Для россиян она всегда будет ВОВ
Но это же неправда. Тем более россияне тоже по разные стороны фронта воевали (те же власовцы). Думаю что мнение про ВМВ тоже изменится. Чем дальше от победы тем более трезвым будет взгляд. СССР вступил в войну в сентябре 1939. Потом была советско-финская война и оккупация Прибалтики. И это все ВМВ. Все другое - самообман.
Мое мнение, что во многом виновата тоталитарная система. Где на должность предпочтение отдавалось идейно подкованным, преданым партии люди, а не профессионалам и специалистам, пусть и инакомыслящим. Я не имею ввиду, что там поголовно были тупые хвостомахи, но вцелом командный состав армия-фронт был слаб ИМХО именно поэтому. (Кстати сейчас в РБ что-то подобное наблюдаем, не так ли?)
ну как тебе сказать - реальный состав и урвоень кадров только война может показать нарпимер демократчиеская Россия при реформе своих вооурженных сил спиз...ила несколько идей у ВС РБ - это смешанные артбригады, ипотека для офицеров, авиа-базы для организации авиации, передача части зрк сд и мд (Бук нарпимер) в состав ВВС. орагниацзия на некторых гражданских ВУЗах военных факультетов (веонно-учебных центров в интерпритации России) хочется заметить что в фашисткой Германи мягко выражаясь тоже была не демократия так что тоталитирзим не причем, мне думается... скорее общая осталость страны во всех сферах... кстати как раз на уровен армия -фронт даже в 1941 году состав был воплне себе нчиегоэ сложности были начиная с батальона/полка где надо было быстро и четко организовать взаимодейсвтия подразделений разных родов войск -пехота, ртиллеряи например а так же в крпотливой штабной работе - паврильно произветси арсчет сил и средств, правлиьно произвести расчет вермени, ыбстрои чтоно разарбаоть кроптилвые интсрукции исполинтелям после отдачи приказа конмадирам, правлиьно организовать тыловое и банно-прачеыное снабжение войск в сложнйо метсности и суровых климатчиеских улсвояих, куча и туча нюнасов, зависящих от сопобности незаметнных тысяч исполнителей -на урвоне батальон,полк,отделы и управленияштабов уровня бригада,дивизия,корпус, армия , а не от 50-100 командармов и комфронта, отобрать таланливых для которых в обещм несложно...
Отправлено: 13.05.10 20:16. Заголовок: Alek пишет: что в ф..
Alek пишет:
цитата:
что в фашисткой Германи мягко выражаясь тоже была не демократия
ну вроде да. НО. Почитав всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих, как не очень-то Гитлер до конца 41 года снимал их сам. Да и создается ощущение, что у них в армии какая-то настоящая демократия была. Каждый гнул свою линию, а не следовал единой линии партии. Но это лирика. Щас попробую что-нить по ЗапОВО написать.
Что тут думать. ВМВ и точка. ВОВ нужна чтобы замылить глаза на точто война началась в 1939 а не в 1941. А в 1939-1941 два тоталитарных режима сталинский и гитлеровский даже очень дружили (СССР обеспечивала Третий Рейх ресурсами, провели общий парад в Польше) . И если бы не пакт Молотова-Рибентропа то Гитлер не насмелился напасть на Польшу.
Сталин был грузином, вот к ним пожалуйста и притензии А раздел чехословакии по еще более "милому" сговору цевилизованных западных демократий вы вспомнить не хотите? Если бы не это, ВМВ может и вообще бы не было.
НО. Почитав всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих, как не очень-то Гитлер до конца 41 года снимал их сам.
потому что в 40-41 давали хорошие темпы и результаты а начались проблемы и граф Шпонек был приговорен к расстрелу за отход в Крыму без приказа - в рекордные сроки...
НО. Почитав всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих, как не очень-то Гитлер до конца 41 года снимал их сам.
потому что в 40-41 давали хорошие темпы и результаты а начались проблемы и граф Шпонек был приговорен к расстрелу за отход в Крыму без приказа - в рекордные сроки...
Отправлено: 14.05.10 09:53. Заголовок: А раздел чехословаки..
А раздел чехословакии по еще более "милому" сговору цевилизованных западных демократий
У чехов была армия, способная если и не нанести поражение Гитлеру, то во всяком случае так потрепать, что сроки начала ВМВ сдвинулись бы на несколько лет. Сговор сговорм, но если у чешских властей не было желания сражаться, то кто им доктор ?
Отправлено: 14.05.10 10:26. Заголовок: Alek пишет: потому ..
Alek пишет:
цитата:
потому что в 40-41 давали хорошие темпы и результаты а начались проблемы и граф Шпонек был приговорен к расстрелу за отход в Крыму без приказа - в рекордные сроки...
У нас как раз наоборот было. Сначала порасстреливали, поснимали - а потом уже результаты пошли. ПС: не могу никак надолго за комп засесть написать про ЗапОВО. Надеюсь сегодня напишу.
Отправлено: 14.05.10 11:09. Заголовок: еще можно вспомнить ..
еще можно вспомнить как в 40-м, перед решенеим французского вопроса, самого Манштейна за упертость треснули по лбу спустив с небес начштаба группы армий на командира армейского корпуса
Отправлено: 14.05.10 12:46. Заголовок: они просто не хотели..
они просто не хотели бездарно тратить жизни красночехо армейцев
Хех... Интересно было бы в ДП3 за Чехию сыграть, но увы, я скачал игруху, потом целый день танцевал с бубном, чтобы она запустилась и в итоге играть я в неё не смог - дикий своп, тормоза и слайдшоу.
Сама по себе Чехия слишком маленькая, особенно за минусом территорий населённых преимущественно немцами. Сопротивление Словакии под вопросом. Плюс поляки с северо-востока, А укрепления на немецкой границе. Там всё не так просто.
У меня в старых L+K есть расклад по авиации на 38 год по основным европейским державам. Если будет время выложу.
я в ДП2 играл за нее раза 4 было так что - присоединялся к комунистам и там все легко было так что рубился один пртив немцев- один раз загалсили меня.другой раз удалось до полськой войны дотятунть было так что Гитлер убоялся меня (я с удетами послал его анфик пренебрегнув 30% десецентом) и как тос кучновато было ..
Сначала порасстреливали, поснимали - а потом уже результаты пошли.
Есть мнение, что именно решение Гитлера в ходе нашего наступления под Москвой зимой 41 упорно цепляться за каждую деревню спасло немецкую армию от поражения. При этом сняли тех, кто предлагал отход (или вел его вопреки приказам.)
Есть мнение, что именно решение Гитлера в ходе нашего наступления под Москвой зимой 41 упорно цепляться за каждую деревню спасло немецкую армию от поражения. При этом сняли тех, кто предлагал отход (или вел его вопреки приказам.)
в исторической реальности действительно возможно так и есть... боюсь что обладай на момент нарпимер января-февраля Западный или Калининский фронт (Волхов и северо-запданый не давали номральной метсности там в 1944 использваолись побригадно танки) чем то вроде тк/мк пускай даже и тк слабого и нескооридированного обрацза лета 42-го - то решение "цеплятся любой ценой" - собенно в свете реализации - жемчужный ожерелий опрных пунктов могло быть очень дорогим. Тк с набором 100-150 танков (пускай и пловина лгеких), спецальынм штабом, подгеорнтой под себя артилерией и мотостреловой бригадой -мог много навторить добрый дел: - в районе Ножкина-Кококина - защемить Оленинскую группу и\или рабоатьв сторону Сычевки, и в тыл режева, обахаыватя его по южному берегу Волги... - в районе Гжатска -опять же работать сторону Сычевки - в районе Износков - раскупорить 33А и 2КК и пользуясь ее опреацонным районом (это примерно севернее и западнее нашей карты компании) выйти к Вязьме - в районе Сухиничи - как следует напереть на Орел с севера или не дать фрицам эвакировать плацдарм под Юхновом на вопрос -где ж вязть тк зимой 41-42 для такой вот альтерантивки овтечу что в составе ЗабВО и ДВО на 1 января и на 1 февраля наличетсовало ДВО 1 "Амурская" тд, 2 "Уссрийская" тд ЗабВО 61,111 тд. Елси относительно 1-й и 2-й дивзий у меня четснос казать нет сведений что это такое, и етсь подозрение что это сборыне,учбеный и сырые соедниенния анчавшие формирвоку поздней осенью 41 и на момент зимы 41-42 окороенно сырые. Однако: 61-я дивизия -кдаоровго состава. ФОрмировалсь с весны 41 года. На 1-е июня имела 365 танков БТ и Т-26. Находилас в Монголии. 111-я дивизия производила формировку с конца июля-августа 41 года (то етсь нарпимер начала ее примерно одноверменнос Панфиловской дивизией) -формурясь на сонвое танкового полка 82 мсд, а не с нуля.
Начиная с осени 41 года - когда под Москву пошли дальенвосточники и забайкальцы (32 сд и прочее), не опасаясь уже Яопнии котоаяр вот вот дговтоилась к нападению на США . как раз к февралю можно было перебросить допустим 61 тд, оставляя ее в тех же штатах или переофрмировав в бригады и иобедещнив их дивизонным штабом и "кмоплектом", рзабавив легкие танки Т-34-ками... В отчлии от крайних тд попавиших на фронт осенью 41 -например в 16-ю А - и получивших люлей от танковый армий Гудериана или Гота, оставашихся св силе. Протвиникмо 61-й тл могли бы быть только ненмогочисленный пт орудия пехотных дивизй и мелкие боевые группы оставшихся танковй дивизий - пехотинцы и танкисты фашистские коенчно поытные ребята были,даже чоень, но чоень уж их мало соатвлосьи чоень уж малоподвижные они были.НЕ вгоря уже про то что к зиме 42 года атких сулчае когда роат хлебопеков отражал своетские атки (как у Гудериана при давлении на фланг группы Еременка) было все меньше и меньше У пауля карела было описание боев группы Муммерта у Ножкина -Кокошкина когда роты пехоыт собранную из тыловиков - наши быстро-быстро перебили неьольшой,метсного значения, пехотной вылозкой при поддержке минометов.
Есть мнение, что именно решение Гитлера в ходе нашего наступления под Москвой зимой 41 упорно цепляться за каждую деревню спасло немецкую армию от поражения
есть, да оно преобладает. Так же как и наше "нишагу назад" тока я ж обозначил - до конца 41 года днемократия. После конца "демократии" в вермахте - он ниодной крупной победы не одержал.
Отправлено: 14.05.10 19:11. Заголовок: Alek пишет: а весь ..
Alek пишет:
цитата:
а весь 42 год? например...
а что именно в 42м можно назвать действительно крупной военной победой? по сравнению с захватом Польши, Франции, Голландии, Норвегии, Греции. А также в русской кампании: Минска, Киева, Риги, Вильнюса...?
Успехи в излучине Дона, кариднальная разборка со свеми проблемами в Крыму, захват северокавказья...
вот именно. Бестолковое шараханье по полям, пляжам и горам. Хотели нефтяные промыслы - шиш. Хотели Сталинград и выход к Волге - шиш. Крым - конечно важный объект, но ничего не решающий.
Отправлено: 14.05.10 19:56. Заголовок: если ты не забыл - т..
если ты не забыл - то сначал начлись неуадчи,а потмо кончиалсь демократия -а не наоборот В конце концов красная армия тоже училась и наращилвала силенки Ну а немцы тем не менее - могли еще много чего показать 1. Отражанеи контрундара с сервеа 5 или6 танковых коурпусов у воронежа 2.перемаылвание переодвой линии у ХАрькова и заетм -линии резервных армий было произведено на высшем уровне (аналогично сооветсвенно отражанию контрударов под Елпелем и группы Еременко и сооветсвнено -разгрома в Приграничнмо сражении и Смеолнском - в 1941 году) оборонительное сражениепод Ржевом и не одно удачные сражения под Леннградом везде -расход енмцев и противника различался в разы.... везде -большие потери пленными для советских войск.. я видел потери 1943 года весны на Ленинградском фронте по-дивизионно для немцев и мог оценить с точно такими же потерями советских войск на этом же участке , видел сводные данные потерь - 43 А в "затухающих операциях"42 года - попытки неудачноых прпоырвов к 33А Ефремома и примерно знаю потери противостящих этой армии дивзий- бр-бр-бр-бр...
боюсь что обладай на момент нарпимер января-февраля Западный или Калининский фронт ... чем то вроде тк/мк пускай даже и тк слабого и нескооридированного обрацза лета 42-го - то решение "цеплятся любой ценой" - собенно в свете реализации - жемчужный ожерелий опрных пунктов могло быть очень дорогим.
Но, Алек, а как же "Марс"? Когда танки, даже иногда кавалерия, пробивались мимо немецких опорных пунктов в немецкий тыл и там гибли без топлива, боеприпасов, продовольствия.
Отправлено: 14.05.10 20:36. Заголовок: Но, Алек, а как же ..
цитата:
Но, Алек, а как же "Марс"? Когда танки, даже иногда кавалерия, пробивались мимо немецких опорных пунктов в немецкий тыл и там гибли без топлива, боеприпасов, продовольствия.
1. осенью 1942 года унемцев была сплошная позционная оборона, а не цепочка опорных пунктов как в 1941-42. 2. Осенью 1942 года немццы каждый прорыв однок тк\мк быстро парировали подвижной тд/мд, часто и не одной+ у них были резервы пехоты. В 1941-42 году этого не было. 3. Осенью 1942 у немцев была нехиаля группировка тяжелой артилерии снабженная снарядами, чего не было зимой 1941-42 года. 4. Фронт обороны соенью 1942 года у немцев был плотнее- было меньшье изгибов (вытсуп у БЕлого срезали, 33А срезали, фронт у Ножкина-Кокошкина выровняли) и пехота была лучше укомплектована,чем в 1941-42.
Отправлено: 14.05.10 21:03. Заголовок: Вообще примененние 6..
Вообще примененние 61тд (подвижной части) в моем прдложении -самое удобно - начинаять с района Ножкина -Кокшкина. Это коридор пробитый 29 и 39А между Режвом и Олениноской грпиировкой врага, он и был закрыт самым первым. Начиная "рабоать оттуда" -имеем печальный "селижароский тракт" как линию снабжения танковой дивизии. 1.Сначала при помощи проправшихся вглубь измоатанных но многих дивизий 39-й армии и кавлерии 11кк (котоыйр в реале помчался к магистрале Сомелнск-Взяьма и попав туда ввиду истощености и численной слабости ничего сделать атм не смог) - разыгразем группу у Оленина. ПРимерно через 2-3 недели она рапсадается без снабжения (аэродромов у нее не было) и в тяелом моральном удхе (западнуую часть ее составляли части отброшеные по елсам от торопца и оз.Селигер). Танки не атакуют как в реале -группу Мумерта - а наоборот - участвуют в отражении ее атак при ппоытка деблокирования. 29-я армия не гибнет обессиленная в Мончаловкий лесах, а пускай у уставшая- сохраняется. После разгрызания Оленина,если соатются силы 2. Часть пехоты однйо из армий и конница - рабоатет в елсном районе против города Белый. Немцы там имели очень мало сил ифактчиески контроилрваоли сам палец и дорогу к нему с юго-запада.КОторую пытались перебить гурппой Тарасова весной -окруженные в раельсноти 39А и 11 кк оакзать помщь им не могли. Имея еще не арстарченные окружением силы, и освбодив часть войск ликвидацией олинноскй группы - можно попробвать "сломать" и бельский палец. 3.Однвоерменно другая часть пехоты и 61 тд, забрая по подходившие в фервале-начале марат резервы из вновь сформированных частей (котоыре в еральнсоти были арстарчены в таках вдоль волги и усова, ножкина-кокошкина в безуспешных попрывах на помощь окруженным, в одйно из таких сбр лсужил изветсный впоследсвтии писатель Кондратеьв) - ширкоим фронтом ,именно растопыенными пальцами выходим из леса с запада на восток к жд линии Ржев-Сычевка-Вязьма. Танки , лыжиники, более выносливые десантники (перебитые в мончаловских лесах)движутся впереди, находят слабое место - возможно Сычевку немцы и смогут удержать -но везед поставить соладт у них нет возможности. ЗИмой они удерижвали жд от летучих отрядов импорвизированным бронепозедом из зенитных орудий -не бог весть какое средство против Т-34. Найдя слабое место на подходах дороге- "вытаскивают" на себя пехоту и находя слабообороянемый участко жд ветки -занимают его такнами и лежыниками. опять же вытягивая пехоту на себя. В реале -немцы имели у Ржева линию снабжения, но вокзал и аэродром обстерливались советской артиллерией - в моем случае немцы имеют только обстреливаемый аэродром. Остатеся выход - или закулилатсь во режве сделав его первым сталинградом или оатсавлять его. Однвоеменно енмцы просто вынуждены врывать части с вотсоного фаса и брсоать навстерчу группе образвоаннйо вокруг 61тд. Эти силы оптяь же не были настолько повиджны как советская тд. А фас воточный (линия городов) и атк терщал от ударов с другой стороны войск Запданого ронта,котыоер в раале ближе к весне стали все больше стягиватсья к Режеву. 3. Перерезав дорогу 61-я тд,если остается силы, поплянется танками отдельных тб (котыоер вреале были сожжены на урбеже Суово-Ножкино-кокошкино) - или бьет в Сычевку. вырвая у немцев большую станцию погрузки-выгрузки, или бьет в сторону Ржева,зажимая тамошних немцев на все меньшем пяточке, или на Вотсокв сторону Погорелого городища-Семенова,навстрчеу Задпаному фронту, -убыстряя окружение ржевской группы. Елси обессиленные енмцы пытаются врватсья - ведет бой с пехотынми дивизиями немцев.
Отправлено: 14.05.10 21:07. Заголовок: Кстати, почему немцы..
Кстати, почему немцы так упорно пытались взять Сталинград ? Почему основной удар не нанесли в районы, богатые нефтью или не возобновили наступление на Москву ? Или это была очердная прихоть Гитлера - чисто психологические бонусы при взятии "города Сталина". Чем так важен был Сталинград ?
Или это была очердная прихоть Гитлера - чисто психологические бонусы при взятии "города Сталина". Чем так важен был Сталинград ?
1. Политический акт со всеми вытекающими. 2. Парализовать транспортную артерию СССР - Волгу. По ней доставлялась большая часть нефти из Кавказа в Центральную часть. 3. Удар на Москву был читаемый, а немцы постарались не переть напролом на подготовленную оборону. 4. Гитлер посчитал, что и Сталинград и нефтяные промыслы можно захватывать одновременно, разделив силы. Против этого хода выступали генералы, но демократия в вермахте ушла, как дети в школу. 5. Ну и ИМХО - получив Сталинград, немцы полностью обеспечивали себе правый фланг для последующего наступления на Москву с юга по сравнительно равнинной местности. Волга - трудный рубеж, его можно оборонять небольшими силами.
1. осенью 1942 года унемцев была сплошная позционная оборона, а не цепочка опорных пунктов как в 1941-42. 2. Осенью 1942 года немццы каждый прорыв однок тк\мк быстро парировали подвижной тд/мд, часто и не одной+ у них были резервы пехоты. В 1941-42 году этого не было. 3. Осенью 1942 у немцев была нехиаля группировка тяжелой артилерии снабженная снарядами, чего не было зимой 1941-42 года. 4. Фронт обороны соенью 1942 года у немцев был плотнее- было меньшье изгибов (вытсуп у БЕлого срезали, 33А срезали, фронт у Ножкина-Кокошкина выровняли) и пехота была лучше укомплектована,чем в 1941-42.
1. Именно что опорные пункты, хот и соединенные между собой траншеей, но она имела чисто коммуникационное значение. Посмотри Гланца - там даже выдержки из "характеристики обороны противника" есть. 2. На наличии подвижных мотомеханизированных групп основывалась сама возможность ведения обороны методом опорных пунктов. 3. У тебя есть цифры, характеризующие группировку немецкой артиллерии в ГА Центр за зиму 41 и зиму 42? 4. Фронт кое-где выровняли, а кое-где скривили. Лаге Ост посмотри. По пехоте - ГА Центр и Север получали подкрепления по остаточному принципу. Посмотри Гиллебрандта - пд именно этих ГА активно переводили на "шестибатальонный" штат. Основная масса подкреплений - в южный сектор.
1. Политический акт со всеми вытекающими. 2. Парализовать транспортную артерию СССР - Волгу. По ней доставлялась большая часть нефти из Кавказа в Центральную часть. 3. Удар на Москву был читаемый, а немцы постарались не переть напролом на подготовленную оборону. 4. Гитлер посчитал, что и Сталинград и нефтяные промыслы можно захватывать одновременно, разделив силы. Против этого хода выступали генералы, но демократия в вермахте ушла, как дети в школу. 5. Ну и ИМХО - получив Сталинград, немцы полностью обеспечивали себе правый фланг для последующего наступления на Москву с юга по сравнительно равнинной местности. Волга - трудный рубеж, его можно оборонять небольшими силами.
1. Первоначально такой идеи не было и в помине. Этот "акт" возник уже в конце хода боев за город. 2. Да 3. Да 4.-5. Захват Сталинграда обеспечивал в первую очередь левое крыло войск, наступающих на Баку. Талько затем, в следующей кампании, планировалось использовать этот район для удара с юга на Москву. В принципе, я полагаю, что немцы просто не ожидали такой упорной обороны именно самого города. Ведь для выполнения своих стратегических задач им было достаточно выйти в Волге и прямо южнее города, установив оборонительную линию от Дона до Волги по кратчайшему расстоянию. Но город - это всегда и возможности по размещению личного состава, и ремонтные возможности... А когда уже влезли по уши в городские бои - надо было их доводить до конца, чтобы высвободить скованные этими боями силы.
PS. А демократии в армии быть не может - это поняли уже в Гражданскую . То, что пишут битые генералы - "глупый Гитлер решил захватить сразу все"... ну ты же знаешь, зачем пишут мемуары - обелить себя, очернить других. Что-то я не помню, чтобы во время разработки "Блау" перед Генштабом проводились массовые демонстрации протеста
ну это мы с Алеком так называем некоторую свободу инициативы в войсках германии. Когда еще дивизии и корпуса могли отходить без команды свыше в интересах оперативно-тактической обстановки. А у нас - к 22 июня даже занять плановые рубежи обороны побоялись - лично Сталин запретил!
Denis1973 пишет:
цитата:
. Захват Сталинграда обеспечивал в первую очередь левое крыло войск, наступающих на Баку
ну да, это понятно, раз уж два удара, то они могли свои внутренние фланги крыть. я про будущие стратегические планы. Не собирался же Гитлер закончить войну захватьм Сталинграда и Баку.
Отправлено: 15.05.10 23:44. Заголовок: Не собирался же Гитл..
Не собирался же Гитлер закончить войну захватьм Сталинграда и Баку.
План "Ост" вроде как предусматривал захват "жизненного пространства" до Волги (хотя есть и такое мнение, что оригинала этого документа никто не видел, а то, что гуляет в литературе под его видом - "коллективное творчество" союзников к Нюрнбергу). Думаю, после захвата Баку немцы кинулись бы захватывать север - Мурманск и Архангельск, чтобы отсечь СССР от поставок нефтепродуктов и стратегических материалов морем. При хронической нехватке топлива армия долго бы не продержалась, и Сталину ничего не оставалось бы, как заключить перемирие с отказом от Европейской части СССР.
Вообще, немецкая дипломатия была не на высоте. Для удара в Закавказье очень бы пригодилась турецкая армия, для сковывания "сибирских дивизий" - нападение Японии (а ведь реально ТОФ нифига не мог противопоставить япошкам на море). Но дипломатическую игру немцы, похоже то ли недооценивали, то ли проиграли. Турки предпочли не лезть на рожон, а японцы вступили в войну с США, разбудив джина.
1. Именно что опорные пункты, хот и соединенные между собой траншеей, но она имела чисто коммуникационное значение. Посмотри Гланца - там даже выдержки из "характеристики обороны противника" есть. 2. На наличии подвижных мотомеханизированных групп основывалась сама возможность ведения обороны методом опорных пунктов. 3. У тебя есть цифры, характеризующие группировку немецкой артиллерии в ГА Центр за зиму 41 и зиму 42? 4. Фронт кое-где выровняли, а кое-где скривили. Лаге Ост посмотри. По пехоте - ГА Центр и Север получали подкрепления по остаточному принципу. Посмотри Гиллебрандта - пд именно этих ГА активно переводили на "шестибатальонный" штат. Основная масса подкреплений - в южный сектор.
1. Я не очень понял 2.У немцев "подвижных мотомеханизированных групп " к январбю-февралю или кончились или имели весьма малое колчиественное наполенние 3. Под рукой нет, как впрчоем нет и общих данных. Есть выдержки в зависиимости от той или инйо дивизии - надо поискать... весьма и весьма небольше поч илсенности, более мниометы и легкие пехотыен орудия,нежели тяжелая артель.. 4.Не очень понял. состав пехотных дивизий зимой 41-42 года был слабее,чем летом...
Отправлено: 17.05.10 17:24. Заголовок: 2Алек. 1. А что неп..
2Алек.
1. А что непонятного? Вот книга http://militera.lib.ru/research/glantz_d03/index.html. Именно отсюда не скачивал, у меня она в бумажном виде есть. Там в конце есть приложения - выдержки из боевых документов РККА. Там очень подробно про немецкую оборону, причем именно на восточной стороне основания выступа, у Сычевки. Там плотность построения была одной из наибольших. И то - опорные пункты. А уж на севере, у Молодого Туда, где одна пд оборонялась чуть ли не на 40 км фронта, тем более ничего, кроме системы опорных пунктов, предложить невозможно. 2. И тем не менее они были. "Алярменхейтен" - слышал? Под мотомехгруппой понимаются не обязательно только танки и БТР. Зачастую хватало штугов, грузовиков с пехотой и тягача с "8.8" - против лишенных снабжения частей КА. И как раз те опорные пункты, на выручку которых мобгрупп не хватило, и были потеряны. 3. У меня тоже. Поэтому заявления в духе "нехиаля группировка тяжелой артилерии" я бы не стал делать . 4. Не скажи. Летом они, конечно, получили некоторые подкрепления, но и потери несли. Так что кардинально ситуация не менялась. Переход немецкой армии от "эластичной обороны" к системе траншей а-ля WWI датируется летом 43.
Отправлено: 17.05.10 18:12. Заголовок: 1. Ну да, это ж про ..
1. Ну да, это ж про именно Марс. Одна дивизия на 40км - это сеть опрных пунктов, прчием линия фронта -"по линии траншей" с учетом их петляния и огибания. Осенью - немцы имели сеть опных пунктов,взавимосвзяанных между собой, сеть транашей,мины, организваонаян система артогня и контрактки соамходок. Зимой 41-42 -сеть опорных пунктов, оргнизованных в деревнях и населенных пунктах, а осенью -и в елсах, и в полях. Численность пехоты была занчительно меньше. 2. Да, именно такие, нприммер кордиору Ножкино-Кокшкина закрал свдоная группа из 256 пд, кав бригады СС и ЕНИМП 4или 6 штугов. Против "моей версии" - "Алярменхейтен" с короктоствольными шутгами и грузовиками могло и не проканать. Тревожная группа - это не "Великая Германия" или еще что то вроде, затыкающе прорывы лета -осени 42-го. 3. Ну давай поподробнее. 4. Зимой 41-42 силы дивзий были силой "4 батальона", "3 ослабленных батальона" и т.п. В отчете по Марс 20-й армии -уже описывалась т.н. "бастионная оборона" из линии траншей, колючки и мин.
Отправлено: 17.05.10 19:06. Заголовок: 1. а) 40 км - это мо..
1. а) 40 км - это моя прикидка по карте. Спрямленная. Если с "огибаниями", так больше получится. б) Как ты лихо уходишь от темы . Помнишь, что ты написал? Alek пишет:
цитата:
1. осенью 1942 года унемцев была сплошная позционная оборона, а не цепочка опорных пунктов как в 1941-42.
Я тебе убедительно, на примерах, показываю, что не было такой обороны у них до лета 43. До этого времени они применяли (ну старались применять ) принципы "эластичной обороны. Что есть позиционная оборона - сеть непрерывных траншей, приспособленных для ведения боя. Бастионные раншеи входят в состав опорного пункта, находящегося в огневой (и только) связи с соседними и для ведения из нее боя не предназначена. Опорный пункт зимой и 41, и 42 годов включал в себя мины и проволоку, завалы и траншеи. 2. Ага, то есть было таки чем парировать прорывы. И извини, я твой план создания "сверхдивизии" на Т34 не читал в подробностях, но сразу заметил отсутствие цифр. Давай, расчитай все, и смоделируем в TOAW'е - он для этого хорошо подходит. И не забудь про снабжение . 3. Так а я и сам не знаю раскладки. Знаю только, что численность артиллерии РГК у немцев в 42 по сравнению с 41 сократилась, так как часть ее употребили на создание новых дивизий (см. М-Г). Следовательно, резервы армейского подчинения сократились, дивизионные остались теми же, условно говоря. Следовательно, группировка артиллерии, по крайней мере, не выросла. 4. Цифры есть про "значительно меньше" пехоты? Только чур, не приводить завывания Карелла про роту в, ЕМНИП, 30 человек. Это редкий и не показательный случай. "В среднем по больнице" все было не так страшно, особенно вне северо-западных подступов к Москве и Тулы, где действительно дрались жестоко - но там и отход был значительнее. А дальше есть простой фокус: Дивизия зимы 41 - 4 из 9 (10 с разведкой) батальонов - 40% боеспособности. Та же дивизия после переформирования на 6-ти батальонный штат - 4 из 6 (6,5 с остатками разведбата, объединенного с дивизионом ПТО в "шнелле абтейлунг") батальонов - 62% боеспособности. Рост аж в 1,5 раза! Я же говорю, кардинально ситуация не улучшилась в ГА Север и Центр. При этом ГА Север не понесла таких значительных потерь
. а) 40 км - это моя прикидка по карте. Спрямленная. Если с "огибаниями", так больше получится. б) Как ты лихо уходишь от темы . Помнишь, что ты написал?
хорошо,хорошо, перейдем к коенртным описаниям там и посомтрим... Denis1973 пишет:
цитата:
Я тебе убедительно, на примерах, показываю, что не было такой обороны у них до лета 43. До этого времени они применяли (ну старались применять ) принципы "эластичной обороны. Что есть позиционная оборона - сеть непрерывных траншей, приспособленных для ведения боя. Бастионные раншеи входят в состав опорного пункта, находящегося в огневой (и только) связи с соседними и для ведения из нее боя не предназначена. Опорный пункт зимой и 41, и 42 годов включал в себя мины и проволоку, завалы и траншеи.
че то я не очень понял.... в районе Жеребцово, Хлепень,Мал.Кропотово - не было сплошной обороны?
цитата:
2. Ага, то есть было таки чем парировать прорывы. И извини, я твой план создания "сверхдивизии" на Т34 не читал в подробностях, но сразу заметил отсутствие цифр. Давай, расчитай все, и смоделируем в TOAW'е - он для этого хорошо подходит. И не забудь про снабжение .
ну так как начать с чего - для "моделирования", на какую дату. Вовесе не вреху дивизия -обынчая 61 тд -каких много сгорело летом 41-го, просто немного разбавленная Т-34...
цитата:
3. Так а я и сам не знаю раскладки. Знаю только, что численность артиллерии РГК у немцев в 42 по сравнению с 41 сократилась, так как часть ее употребили на создание новых дивизий (см. М-Г). Следовательно, резервы армейского подчинения сократились, дивизионные остались теми же, условно говоря. Следовательно, группировка артиллерии, по крайней мере, не выросла.
я постраюсь поискать - не вообще, а вот коретно относительно Марса и вообще Ржева.
цитата:
4. Цифры есть про "значительно меньше" пехоты? Только чур, не приводить завывания Карелла про роту в, ЕМНИП, 30 человек. Это редкий и не показательный случай. "В среднем по больнице" все было не так страшно, особенно вне северо-западных подступов к Москве и Тулы, где действительно дрались жестоко - но там и отход был значительнее. А дальше есть простой фокус: Дивизия зимы 41 - 4 из 9 (10 с разведкой) батальонов - 40% боеспособности. Та же дивизия после переформирования на 6-ти батальонный штат - 4 из 6 (6,5 с остатками разведбата, объединенного с дивизионом ПТО в "шнелле абтейлунг") батальонов - 62% боеспособности. Рост аж в 1,5 раза!
у меня есть книга -московская операция -написанная маршалом Шапаошниковым. там рпиводятся такие цифы (книга описывает только Западный фронт и только до 1 февраля 42, но есть набор некоторых документов периода весны) январь (5-10 число) 42 - от 3 тыс до 4тыс "боевого состава" (были просадки и до 2.5 и до 1 тыс но в целом 3-4 тыс, с 5 ытс в 52-й пд), ордий все клабиров 30-40. это против Запаного фронта. Количество танков проти левого крыла (49,50,10 армии) оценочно ~30 штук. Это до второй фазы настулпения под Москвой.
Гроссман (кареугольный камень восточного фронта ) проу чаток задпанее Ржева: "Собственно говоря, насколько сильны были дивизии? На 10 января 1942 года в 206-й дивизии XXIII-го корпуса насчитывалось только 2283 пехотинца, в 102-й - 2414 и в 253-й - 2380".
ну а насчет того что немцы не накопили силы к лету. Не знаю даже, по логике поглядеть бы кампстаре ихнее было бы хорошо но к маю бои закончились, оборона укрепилась и наскоки красных отбивались более легко, пополенния ручеек все же шел, возвратились аренные.опдчистиили тылы, в свзяи с перофрмирвоакой сократили должности позади...
Отправлено: 17.05.10 20:58. Заголовок: я вот все потихоньку..
я вот все потихоньку читаю про первые часы и дни войны в ЗапОВО. так даже незнаю что написать. Как можно написать "что можно было сделать лучше" если небыло сделано Ничего. Связи небыло! никто не знал где кто находится. Отдавались фантастические приказы на наступление и вплоть до выдворения немцев из Бреста. Просто наугад, по плану прикрытия. А что еще оставалось, когда Абсолютное неведение обстановки.
Отправлено: 17.05.10 21:58. Заголовок: Alek пишет: че то я..
Alek пишет:
цитата:
че то я не очень понял.... в районе Жеребцово, Хлепень,Мал.Кропотово - не было сплошной обороны?
Книжку по ссылке почитай, там в конце как раз отчет 20А - именно она туда долбилась. Alek пишет:
цитата:
ну так как начать с чего - для "моделирования", на какую дату.
Твоя идея - тебе и решать Alek пишет:
цитата:
я постраюсь поискать - не вообще, а вот коретно относительно Марса и вообще Ржева.
Ты только не забудь топик - надо именно сравнение сделать немецкой аритллерии ГА Центр зимой 41-42 и 42-43 годов.
Книга Шапошникова хороша, но написана, насколько я помню, "по горячим следам" и доверять ее цифровым данным, особенно по немецким войскам, я бы не стал. Кроме того, даже эти данные ничего особенного не показвают. Это ведь численность "пехоты" (аналог нашему "штыков"). Соответственно 3-4 тыс "кампфстарке" - это по 1 - 1,3 тыс "стрелков" в полку, по 300 - 400 чел в батальоне, по 75 - 100 чел в роте. Пушкари-то в этом числе не учитываются, только минометчики тяжелых рот. С ПТ и ПО ротами полков я не понял, они то учитываются, то нет. Да, штатная численность роты 120-140 человек (с обозом), но немцы всю войну, кроме самого начала, более 100 чел в пехотной роте старались не держать - и так народа мало.
Потеря стратегической инициативы потому что. Решили закопаться, пока не поздно. Podrez пишет:
цитата:
А что это? Очень интересно там можно самому состав дивизии подбирать??
The Opеrаtional Art Of War III. Эту игру даже на форуме осуждали году в 2006-7. Фишка игры в том, что подразделения можно набирать абсолютно любые. Т.е. есть "кирпичики" - отделения разной пехоты, танки, орудия, пулеметы и т.д. Их в каком-то количестве засовываешь в "юнит" и делаешь из него хоть роту, хоть корпус. Наилучшие результаты, ИМХО, игра дает на уровне рота-батальон или полк-дивизия.
Потеря стратегической инициативы потому что. Решили закопаться, пока не поздно
так ведь сплошные траншеи разве прочней опорных пунктов? да и войск больше требуется непрерывную линию рисовать. Я непонял - чем такой вариант лучше. Видно чем-то лучше, но я непойму чем.
Книжку по ссылке почитай, там в конце как раз отчет 20А - именно она туда долбилась.
скажи конертно емсто - где я прпоустил что у немцев не было сплошной обороны...
как будто наборот -упомниается актая вот "бастионная оборона" -транашеи зигзагами и перекретсный огонь,а не опорыне пункты в деренвях.. отчет читал еще в анчале 2000-х - когда Гланц у нас не издавался... Denis1973 пишет:
цитата:
The Opеrаtional Art Of War III. Эту игру даже на форуме
скажи конертно емсто - где я прпоустил что у немцев
Да, слушай, отрезали часть с приложеними на Милитере... А отчет, ты говоришь, есть у тебя? Так там как раз, перед описанием системы огня. "Опорные пункты в деревнях" и т.п.
Podrez пишет:
цитата:
так ведь сплошные траншеи разве прочней опорных пунктов?
Тут другой принцип в целом. При траншейной системе обороны основные усилия обороняющегося направлены на уничтожение противника до того, как он преодолеет передовую. Эластичная оборона не обращала на эти вклинения особого внимания, они уничтожались последующими контратаками. В траншейной системе, кстати, узлы сопротивления все равно присутствовали . Преимущества же траншеного расположения в том, что опорный пункт мог быть легко накрыт огнем артиллерии, мощь которой в КА резко выросла. Линейно расположенные траншеи так накрыть было сложнее. Ну это так, коротенько. На самом деле можно целую статью на эту тему написать...
Попробую дистрибутив дома поискать. Я его скачал после долгих поисков на каком-то немецком сайте. Сверху ставится два апдейта, потом всё это крякается. При желании можно потанцевать с бубном, чтобы заработал редактор. Вроде как в 3.4 редактор уже будет интегриован в игру, но есть маленький трабл, патч возможно будет платный или будет требовать оригинальный диск или серийник. Новости по игре - на форуме matrixgames.com
Ну это так, коротенько. На самом деле можно целую статью на эту тему написать...
применительнок различиям 41-42 зима и осень 42 немногоне в этом. Зимой,конкретно 41-42, немцы из-за беды со снабжением,обморожениями делали опрыне пункты исключительнов деревнях (реже в районе возвышенностей). На застроенной метсности где много полей и деревень - поулчалось делать эти ОП в огенвой связи и прикрывать промежутки перекерстынм огнем. Кроме того снег сковывал маневры карсной пехоты (трудно настпать в глубоком снегу,а подвоз хотьв тйо малйо мере что былв се равно нуждался в каких нибудь дорогах), да и холодно было "на улице" делать обходыне маневры Но тем не менее - такая вот логика обороны теплых деревнях - играла не на руку немцам в лесистой метснсти с малым числом дервень http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/s08.gif обартите внимание на "обажитие" Велижа (немцами удержан) и Кресты (обойден и завхачен)... Осень 42 и далее - транашейная оборона подрузомевала устрйство сполшной цепи ОП -независмо от того -в деревнях они или нет. На опышках ела. на хомлах, по берегу ручьев -везде где нужнои удобно. А бытовую проблему и пробелму снабжения -немцы порешали в42 и далее равзитием сети блиндажей,оплевых дорог, поелых пунктво отдыха и т.п. А змиой 41-42 они использвоали дмоа и подвалы деврень и имеющюуся дорожную сеть.
В сражении по прорвыу зимой 1942 года вторйо лнии обороны немцев - по жд Волховстрой -Новогород, дело было сделано завхатом дервень Мясной Бор, Мостки,Любино поле. Каждый из них шутрманула дивизия (иногда и не только) и 2 линиия обороны была пробита с завхатом рех дервень образовался проем в ЕНИМП 13 км. А вот Спаскую Полисть взять не удалось...
Denis1973 пишет:
цитата:
Да, слушай, отрезали часть с приложеними на Милитере... А отчет, ты говоришь, есть у тебя? Так там как раз, перед описанием системы огня. "Опорные пункты в деревнях" и т.п.
ну не уменя я в интете читал. запомнилось это дело с бастинной обороной.
Отправлено: 18.05.10 20:56. Заголовок: Представление о том,..
Представление о том, что немцы зимой 41-42 устраивали ОП только в деревнях, не соответствует истине. К обороне применялась любая удобная позиция, при этом имелась в виду организация взаимодествия меджу ними - хотя бы огневого. Отчет постараюсь отсканить и выложить. А пока ряд занимательных картинок из книги "Развитие тактики СА в годы ВОВ" под ред. Калганова Траншейную оборону я наблюдаю только на последней схеме. На схеме 33 траншея, расположенная между ОП, войсками не заниманилась.
Отправлено: 18.05.10 21:13. Заголовок: Понятно под "тра..
Понятно под "транашейной обороной" ты понимаешь только 3-й вариант -с вклченеим неоскльих линий траншей уже в позиции пехотных рот (и батальонов -где можно было производит маневр силами во вермя артподговтоки,перед контратакой и т.п.о днако такое глубое устройство требовало вермени и трудозатрат! ), а мое понимание - уже 2-я позиция является транашейной, а 3-я - более развитая. На 1-й схеме все хорошо показано - но увы, наосклько я понимаю исходя из поисания частных боевых случаев - у Торопец, у Мясной Бор, у Демянска, у Сев.Донца -очень часто немцам,как бы выразится, "не хватало здоровья" устраивать опорные позиии батальонов или рот в лесах или в голом поле - хлододно и голодно было. Да и неочень нужно - советская пехота страдала тоже от холода, требовала снабжения и тяжело провидгалась по глубокому снегу. Возомжно применляись позиции на удобных местах вблизи дервень, где можно было осущесвтить замену дежурящих сил и прикрыть их огнем, но я редко (даже не могу припонмтиь вот атк вот сразу) встречал упоминанние утсройства обороны курпных сил в недостпном районе.
мое понимание - уже 2-я позиция является транашейной, а 3-я - более развитая.
Ну и зря. В примере 2 траншеи между ОП для обороны не применяются. Немцы только обозначали их заполнение, а при атаке отходили в ОП. В этих траншеях иногда ставились те самые "бастионы" - наши запрыгивали в траншею (незанятую противником!), а тут кинжальный огонь пулеметов.
Отправлено: 19.05.10 12:24. Заголовок: вот вот - обозначали..
вот вот - обозначали заполенние крмое того уже во -2мварианте, опрные пункты оборудовались атм где нужно,а не там где получалось зимой 41-42 (а по бытовым причианм в осномном получалось в деревнях). именно против обороны 1-го сулчая, против "жемчужного ожерелья" и наскоро собранных групп "тревоги" 61 тд воплне номарльно дейстовала - как склоченное за 8 месяцев и подвижное соединенние... в реальсноти - истощенные стрелковые дивизии (29А и 39А) и вновь приыбваемые лижбаты и стрелковые бригады "осенней волны" активно сопротивлялись (сил немцам хватило окончалетльно решить вопрос под белым только лемто 42) и в наступлении добивалось успехов (постоянный кризис с немецкой стороны у Ножкино-Кокшкино, "выметание" обороны у Торопца...) окончательные выдох произошле с марта 42-го года, когда итсратились боеприпасы, люди, раскисли пути снабжения,а немцы ноаоборот пришли в ебя.подтянули резервы и поплнили запасы...
Отправлено: 19.05.10 13:16. Заголовок: писатель Кондратьев ..
писатель Кондратьев боевое крещенье принял весной 1942 года врайоне южнее Бородухино, на южном берегу Волги Здесь, на небольшом пространстве у дд. Овсянниково,Усово,Паново сражались 132 и 136 стрелковые бригады, 30й- армии и оперативной группы,напрямую подчиненные Калининскому фронту. Эти бригады впервые упоминаюстя в составах РККА (статичстчиеских сборниках) на 1 января 1942 года ("Уральский военный округ... на формировании.... 132 сбр"; "Приволжский военный округ ... на формировании...136 сбр") в конце марта 1942 года они были передислоцированы в район запанее Москвы и затем - в районе селижарово, откуда пешим маршем прибыли в район Бородухино... подробности сражений описаны у Кондратьева...великие приозведения: "Сашка", "Селижаровский тракт".....
у немцев называется это место "Сектор Усово" - район арсположения западнее Ножкино-Кокшкино, в этмо месте зимой 1942 года наши сомгли формировать Волгу (район д. Филимоново,ЕМНИП на название) и ненмого провдинувшись вперед -обиссиленные не смогли свлнутся дальше. В ссотав войск,действующих перед 1132 и 136 сбр дейстовали стрелковые дивзии порядком истощеныне и измученные боями, котоыер входили в "хвост" 39и 29 армий. оказавашихся в мешке южнее -381,383,371 сд и другие.... так же здесь была и 130 сбр, так же вновь сформированная зимой 1941-42 года.. К омтуо вермени -впереди, за не очень толстйо "кишокй" (15-20км)немецких позиций были обессиленные части 11 кк и 39 армии,которые самостоятельно выбратсья из ленсого котла не могил, хотьи тсрались тянуть "острия атаки" навстречу
5.03.1942 "В районе г. Белый существенных изменений не произошло. 30-я армия, развивая прорыв на Мал. Никулино (7 км западнее ст. Чертолино), частью сил ворвалась в Усово (12 км севернее ст. Чертолино). " 11.03.1942"30-я армия, отразив несколько контратак противника из пос. Паново, Усово (10–14 км севернее ст. Чертолино), обороняла прежний рубеж." 13.03.1942"30-я армия вела уличные бои в населенных пунктах Овсяниково и Усово (13 и 14 км северо-восточнее ст. Чертолино). " 21.03.1942"30-я армия вела ожесточенные бои с противником и, отражая его контратаки, частями 250-й и 379-й стрелковых дивизий наступала на Паново и Усово (14 км северо-западнее и 11 км севернее ст.Чертолино). Потери армии: убито и ранено — 680 человек. " 25.03.1942 "30-я армия с утра перешла в наступление в общем направлении на Никулино (31 км юго-западнее Ржева; 7 км западнее ст. Чертолино), имея ближайшую задачу: во взаимодействии с 39-й армией не позднее 28.3 отрезать оленинскую группировку противника от ржевской. В течение дня части 30-й армии вели ожесточенные бои на рубеже Паново, Овсяниково, Усово (11–14 км севернее и северо-западнее ст. Чертолино), отражая сильные [414] контратаки немцев. По показаниям пленных, взятых воинами 30-й армии, полк СС «Дойчланд» в боях с 22 по 25 марта из 1400 солдат и офицеров потерял 900 человек убитыми и ранеными"
28.03.1942 "30-я армия продолжала наступление на фронте ударной группы, но успеха не имела. Разведкой установлен подход резервов противника в район Дорогино, Па-ново, Овсяниково, Усово (14–16 км северо-западнее и 11 км севернее ст. Черто-лино), движение 25 танков из г. Ржев на Манчалово (20 км западнее Ржева) и подход 27 танков, 5 бронемашин и до батальона пехоты в район Сухуша, Трушково (12–15 км северо-восточнее ст. Чертолино).
39-я армия на левом фланге вела решительное наступление южнее железной дороги Ржев — Оленино в направлении Кочерыжки, Завидово, Ступенка, Мал. Никулино (12–14 км юго-восточнее Оленино, 6–7 км западнее ст. Чертолино) с целью разъединить ржевско-оленинскую группировку противника и соединиться с 30-й армией. Противник оказывал упорное сопротивление. В результате боев захвачено 20 населенных пунктов, разгромлен 427-й пехотный полк (129-й пехотной дивизии), полностью уничтожены два батальона противника в районе Завидово, Журавы, Адринная (10–12 км юго-восточнее Оленино), взято в плен 90 человек, в том числе командир роты обер-лейтенант, врач и старший фельдфебель. "
30.03.194230-я армия на всем фронте ударной группировки с 6.00 перешла в наступление в общем направлении на Мал. Никулино (7 км западнее ст. Чертолино) и, встречая упорное сопротивление противника, к исходу дня продолжала вести бой за Дорогино, Овсяниково, Усово, Самойлово (14–16 км северо-западнее, 11 км севернее ст.Чертолино). Потери: убито и ранено — 93 человека. ....39-я армия на левом фланге продолжала развивать наступление на север в направлении Мал. Никулино (7 км западнее ст. Чертолино), но существенных успехов не достигла."
04.04.1942" 30-я армия на всем фронте ударной группы вела наступательные бои, отражая контратаки противника. Особенно напряженные бои были на подступах к Усово и Овсяниково (11 км севернее, 12 км северо-западнее ст. Чертолино). Потери армии: убито и ранено — 101 человек. "
06.04.1942"30-я армия, наступая ударной группировкой, овладела дер. Жуково (10 км севернее ст. Оленино), ведет уличный бой в с. Высокое (25 км северо-западнее Оленино), на западной и восточной окраинах Усово (11 км севернее ст. Чертолино). Немецкая авиация массированными ударами по боевым порядкам наших частей задерживает их продвижение. Потери армии: убито и ранено до 600 человек. "
07.04.1942 "30-я армия продолжала наступление на подступах к Высоково, Паново, Овся-никово, Усово (25–12 км северо-западнее, 11 км севернее ст. Чертолино). Противник подтягивал резервы, вел сильный огонь и проводил контратаки из Дороги-но на Кишкино (16–15 км северо-западнее ст. Чертолино). Потери армии: убито и ранено — 425 человек. "
11.04.1942 30-я армия на правом фланге овладела опорным пунктом противника Высокое (25 км северо-западнее Оленино), переправилась через р. Молодой Туд и вела бои на его южном берегу, а также на западной и восточной окраинах Усово (11 км севернее ст. Чертолино).
17.04.1942 "30-я армия вела ожесточенный бой за Дорогино, Паново (14–16 км северо-западнее ст. Чертолино). Противник продолжает оказывать сильное огневое сопротивление и проводит контратаки. Потери армии: убито и ранено — 150 человек. "
18.04.1942 "30-я армия продолжала наступление в районе Дорогино, Паново (14–16 км северо-западнее ст. Чертолино). Продвижения не имела. Потери за 18.4: убито и ранено — 103 человека."
19.04.1942 "30-я армия вела упорные бои на всем фронте ударной группы и отражала контратаки противника."
20.04.194230-я армия вела ожесточенные бои, особенно сильные на участке Бортники, Денисово (14–15 км северо-западнее ст. Чертолино). Авиация противника бомбила боевые порядки частей армии. Потери: убито и ранено — до 120 человек.
Карта района города Белый. Сделана с оригинальной немецкой карты для Мета СМВВ кампании СММС2. Размер при увеличении около 6 Мб
[img][/img]
Вообще по району Белого довольно много материалов. И Гланц и наработки для СММС2, включая готовые участки СМВВ карт на некоторые участки местности. Уже предлагал, но повторюсь - следующую кампанию сделать по Белому, если текущую закончим конечно.
Отправлено: 19.05.10 17:09. Заголовок: Алек, то есть ты сер..
Алек, то есть ты серьезно утверждаешь, что немцы только в деревнях зимой оборонялись??! Я карты, например, по ХХ кропусу за зиму 41 выкладывать не буду, ты мне так поверь, что ты не прав, ладно? А еще есть по части ГА "Центр" на Московском направлении. В сети лежат, поищи. Там, конечно, не до роты, а до дивизии, но все равно показательно. Alek пишет:
цитата:
вот вот - обозначали заполенние
Не понял сарказма. Именно обозначали, а не использовали для обороны. Iroquois пишет:
цитата:
следующую кампанию сделать по Белому
Возможно, выдам секрет, но следующая кампания будет по р-ну западнее Витебска, излет Городокской операции, декабрь 43. Материалы уже есть, причем по РККА - из ЦАМО (я лично собирал), по немцам тоже есть данные, хотя и не достаточно полные.
Возможно, выдам секрет, но следующая кампания будет по р-ну западнее Витебска, излет Городокской операции, декабрь 43. Материалы уже есть, причем по РККА - из ЦАМО (я лично собирал), по немцам тоже есть данные, хотя и не достаточно полные.
ага, даже есть идея приблизить составы и обеспечение максимально к реальному.... чтобы так сказать было интерснее...
цитата:
Алек, то есть ты серьезно утверждаешь, что немцы только в деревнях зимой оборонялись??! Я карты, например, по ХХ кропусу за зиму 41 выкладывать не буду, ты мне так поверь, что ты не прав, ладно?
ну можешь мылом скинуть если хошь... мне бы было интересно поглядеть....
цитата:
А еще есть по части ГА "Центр" на Московском направлении. В сети лежат, поищи. Там, конечно, не до роты, а до дивизии, но все равно показательно
Я это вообще-то за честно заработанное бабло это дело покупал. Не очень понимаю, почему я должен просто так что-то бесплатно выкладывать. Помнишь мое предложение скинуться на глидерунг 3 PzArmee? Что ты ответил? Alek пишет:
Возможно, выдам секрет, но следующая кампания будет по р-ну западнее Витебска, излет Городокской операции, декабрь 43. Материалы уже есть, причем по РККА - из ЦАМО (я лично собирал), по немцам тоже есть данные, хотя и не достаточно полные.
Отправлено: 19.05.10 17:43. Заголовок: Denis1973 пишет: Я ..
Denis1973 пишет:
цитата:
Я это вообще-то за честно заработанное бабло это дело покупал. Не очень понимаю, почему я должен просто так что-то бесплатно выкладывать. Помнишь мое предложение скинуться на глидерунг 3 PzArmee? Что ты ответил?
Помню, "дорага билят"
цитата:
Паша тоже маньяк через пол земного шара какие-то диафильмы заказывал. я бы за это месяц пил бы!!
Паша тоже маньяк через пол земного шара какие-то диафильмы заказывал. я бы за это месяц пил бы!!
Я думаю, это он оттуда же, откуда и я - Нац. Архив США А 120 $ пропить - ничего в пямяти и не останется. А так - знания получишь Alek пишет:
цитата:
елси соблюдать еальный баланс
Что считать "реальным" балансом. Я категорически за историчность сил и снабжения. Никакой балансировки - это приведет к позиционному тупику. Баланс только за счет задач, которые надо выполнить сторонам. Т.е. можно проиграть несколько боев, но выиграть кампанию. Впрочем, это обсуждение надо вести в другой теме.
Читаю книжку И.Б. Мощанского "1944-й от Корсуни до Белграда" В примечании № 22 к первой части (Разгром под Черкассами) читаю следующее: "Нельзя не отметить того обстоятельства, что при образовании внешнего фронта окружения командование 1-го Украинского фронта было вынуждено считаться с угрозой прорыва противника в полосе 40-й армии на охматовском направлении. Это вынудило командование фронта 28 января вывести из боя 5-й механизированный корпус (без 233-й танковой бригады) и сосредоточить его в районе Рожична, Стадище, передав в оперативное подчинение 46 армии (ЦАМО, ф.339, оп. 5185, д.2, л.47)".
Кто-нибудь из знающих подскажите, в чем смысл этого маневра и куда все-таки передали 5-й мехкорпус, ведь на январь 1944 46-я армия находилась в составе 3-го Украинского фронта, который действовал значительно южнее - http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1944/19440101.html<\/u><\/a>
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Внимание!!! Активные пользователи переехали на наш портал - по адресу - http://www.combat-mission.ru/ Ждём всех заинтересованных! 
по лбу спустив с небес начштаба группы армий на командира армейского корпуса 
) принципы "эластичной обороны. Что есть позиционная оборона - сеть непрерывных траншей, приспособленных для ведения боя. Бастионные раншеи входят в состав опорного пункта, находящегося в огневой (и только) связи с соседними и для ведения из нее боя не предназначена. Опорный пункт зимой и 41, и 42 годов включал в себя мины и проволоку, завалы и траншеи. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума